Ντόναλντ Σασούν: Αν επαναλαμβάνεται η Ιστορία; Ναι, κάποιες φορές!

Τη ματιά του για την Ιστορία και την ιστορική παραγωγή σήμερα, για την Αριστερά και τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η μαρξιστική και η σοσιαλδημοκρατική σκέψη καταθέτει ο διάσημος ιστορικός και στενός συνεργάτης του Έρικ Χόμπσμπαουμ, Ντόναλντ Σασούν, μιλώντας στο In2life.gr.     

Ο βρετανικής καταγωγής ιστορικός βρέθηκε πριν λίγο καιρό στην Αθήνα καλεσμένος των εκδόσεων Θεμέλιο με αφορμή την έκδοση στα ελληνικά του τελευταίου βιβλίου του Έρικ Χόμπσμπαουμ «Για τον Εθνικισμό», τους οποίου ο Ντ. Σασούν είχε την επιμέλεια.

Συναντηθήκαμε στο εστιατόριο του Ξενοδοχείου Τιτάνια, λίγο πριν ανέβει στο πάνελ μιας ειδικής εκδήλωσης, την οποία είχαν προετοιμάσει οι εκδόσεις Θεμέλιο- ο εκδοτικός οίκος που εκδίδει τα έργα του Ε. Χόμπσμπαουμ στην Ελλάδα.

     

K. Σασούν, ασχοληθήκατε με την Ιστορία γιατί θέλατε να αλλάξετε τον κόσμο ή να τον καταλάβετε καλύτερα;

Ήθελα να αλλάξω τον κόσμο, αλλά δεν θα μπορούσα να τον αλλάξω κάνοντας Ιστορία- και προφανώς ούτως ή άλλως δεν θα μπορούσα να αλλάξω τον κόσμο, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Όπως θα το έθετε ο Μαρξ στις διάσημες «Θέσεις για τον Feuerbach», το ζήτημα είναι να αλλάξεις τον κόσμο. Αλλά οι ιστορικοί δεν μπορούν να  αλλάξουν τον κόσμο.

Όμως γιατί θέλουμε να καταλάβουμε το παρελθόν; Ανήκω στο είδος των ιστορικών που πιστεύουν ότι το να καταλάβεις το παρελθόν δεν σου επιτρέπει να προβλέψεις το μέλλον. Η κατανόηση του παρελθόντος μπορεί να μας επιτρέψει να περιορίσουμε τις πιθανότητες με τις οποίες το μέλλον θα έρθει. Μπορούμε δηλαδή να πούμε «αυτό δεν είναι πιθανό να συμβεί» αλλά σίγουρα δεν μπορούμε να πούμε ότι «αυτό θα συμβεί». Με ρωτούν συχνά κατά πόσον η Ιστορία επαναλαμβάνεται. Η απάντησή μου είναι «κάποιες φορές», αλλά αυτό δεν σε οδηγεί πουθενά. Πρέπει να καταλάβουμε το παρελθόν ώστε να σταματήσουμε να λέμε ψέματα για αυτό. Αυτό είναι στην πραγματικότητα το βασικό μας πρόβλημα και ο Έρικ Χόμπσμπαουμ ήταν πολύ παθιασμένος με αυτό. Αν οι ιστορικοί δεν προσπαθήσουν να πουν την αλήθεια για το παρελθόν, τότε οι πολιτικοί και οι θρησκευτικοί ηγέτες και κάθε λογής άνθρωποι θα πουν τι συνέβη. Οπότε δεν είναι το θέμα αν ξέρουμε για το παρελθόν ή όχι, κάθε κοινωνία στον κόσμο  έχει την ιστορία της για το από που προήλθε, όσο πρωτόγονη και αν είναι. Αυτή η ιστορία είναι πολύ συχνά επινοημένη, προφανώς, οπότε η δουλειά των ιστορικών -μια πολύ ενοχλητική δουλειά- είναι να βγαίνουν και να λένε «όχι, δεν έγινε έτσι. Κοιτάξαμε αρχεία, κοιτάξαμε το ένα κοιτάξαμε το άλλο, και να πώς έγιναν τα πράγματα».

Τι πιστεύετε για τον ρόλο της υποκειμενικότητας στην ερμηνεία των ιστορικών γεγονότων και γενικά της Ιστορίας;

Η υποκειμενικότητα είναι αναπόφευκτη και ο καθένας πρέπει να παλέψει με αυτήν. Δεν πρέπει να ακολουθήσει την ερμηνεία που του είναι αρεστή, αλλά πρέπει να κοιτάζουμε και την άλλη πλευρά. Συνήθιζα να λέω στους φοιτητές μου ότι όταν γράφω ιστορικά βιβλία έχω ένα φανταστικό μικρό ανθρωπάκι πάνω από τον ώμο μου που είναι εξαιρετικά βαρετό και μου λέει διαρκώς «και πού το ξέρεις αυτό;» «το έχεις ξαναπεί αυτό», «αυτό έχει ειπωθεί ξανά», «αυτό είναι πολύ βαρετό», «αυτό είναι υπερβολικά μεγάλο». Έτσι προσπαθώ να προσαρμόσω όσα γράφω στις επιταγές του.

Φυσικά μπορεί να κάνω λάθος και έχω κάνει λάθη, αλλά πρέπει να κάνουμε την προσπάθεια. Είναι επίσης μεγάλο πλεονέκτημα να ζει κανείς σε σχετικά ελεύθερη χώρα. Τον 19ο αιώνα οι ιστορικοί έπρεπε να ικανοποιούν τους ισχυρούς- ακόμη και στον 20 αιώνα πολύ συχνά. Τώρα είμαστε πολύ πιο ελεύθεροι. Φυσικά έχουμε και μικρότερη σημασία. Δεν είμαστε τόσο σημαντικοί, γιατί η Ιστορία φτιάχνεται από πολιτικούς, δημοσιογράφους,  από ανθρώπους που γράφουν δημοφιλή βιβλία. Οπότε οι ιστορικοί είμαστε λιγότερο σημαντικοί από ό,τι παλιά. Είναι ένα τίμημα που πληρώνεις για να μπορείς να λες την αλήθεια.

Έχουν πολλαπλασιαστεί οι ιστορικές δουλειές που ασχολούνται με τις ταυτότητες των ανθρώπων. Θεωρείτε ότι έχουν εκτοπίσει τις αντίστοιχες εργασίες κοινωνικής Ιστορίας που ήταν πιο δημοφιλείς παλιότερα;

Παράγεται πολλή κοινωνική ιστορία- η κοινωνική ιστορία και η ιστορία των ταυτοτήτων δεν είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Μεγάλο μέρος της κοινωνικής ιστορίας προσπαθεί να κατανοήσει το πώς οι άνθρωποι αναγνωρίζουν ο ένας τον άλλο και σε ποιο βαθμό έχουν αυτή ή εκείνη την ταυτότητα. Όλοι ξέρουν ότι όλοι έχουν πολλές ταυτότητες και όχι μόνο μία. Μπορείς να είσαι υποστηρικτής της Μάντσεστερ Γοιυνάτεντ, βρετανός εθνικιστής, καθολικός και ούτω καθεξής, και εξαρτάται από τις περιστάσεις ποια από αυτές τις ταυτότητες θα είναι σημαντική. Εννοώ ότι τώρα, η βασική μου ταυτότητα είναι να μιλάω σε εσάς ως ιστορικός. Είμαι όμως- δόξα τω θεώ- και άλλα πράγματα. Στη Σκωτία το να υποστηρίζεις κάποια συγκεκριμένη ομάδα στη Γλασκώβη σημαίνει ότι είναι πιο πιθανό να είσαι καθολικός από το να μην είσαι. Πρόσφατα ήμουν σε μια εκδήλωση υποστήριξης των παλαιστινιακών δικαιωμάτων στη Γάζα και υπήρχε εκεί μια μικρή αντιπροσωπεία από την ποδοσφαιρική ομάδα της Γλασκώβης και αναρωτήθηκα τι σχέση έχει η ποδοσφαιρική ομάδα της Γλασκώβης με την Γάζα και μου είπαν «Στηρίζουμε τα δικαιώματα των Παλαιστίνιων»  οπότε η ταυτότητά τους αυτή συνδέθηκε σε μια πολιτική ιστορία που έχει να κάνει με τη βία, την καταπίεση των ιρλανδών από τους βρετανούς και λοιπά. Οπότε, πεδίο κοινωνικής ιστορίας μπορεί να αποτελέσει ακόμη και το ποδόσφαιρο. Στο Λονδίνο, η Τότεναμ θεωρείται από πολλούς ως ομάδα Εβραίων. Φυσικά η πλειοψηφία των οπαδών της Τότεναμ δεν είναι εβραίοι, αλλά για κάποιους λόγους πολλοί από τους εβραίους που μένουν στο βόρειο Λονδίνο υποστηρίζουν την Τότεναμ. Οπότε ακόμη και αν κάτι είναι ασήμαντο- εννοώ για μένα ασήμαντο γιατί για μερικούς το ποδόσφαιρο είναι το πιο σημαντικό πράγμα-  ακόμη και αυτό μπορεί να αποτελέσει το θέμα μιας μελέτης των συνδέσεων που μπορεί να υπάρχουν. Δεν είναι μόνο το πώς οι οπαδοί μέσω μιας ομάδας είναι συνδεδεμένοι με μια πόλη ή κάποιο μέρος, αλλά και το πώς ο εθνικισμός έχει παίξει ρόλο στον σχηματισμό της οπαδικής πίστης. Όταν έχει Παγκόσμιο Κύπελο Ποδοσφαίρου, όλοι – όλοι όσοι ασχολούνται με αυτά- και ανάλογα με την εθνικότητά του ο καθένας υποστηρίζουν την εθνική ομάδα. Ένα από τα παραδείγματα όσον αφορά τον εθνικισμό είναι το εξής: Η Νίκαια στη Γαλλία ανήκε στον Οίκο της Σαβοΐας. Το 1859 η μοναρχία αυτή έκανε τη συμφωνία με τους Γάλλους οι οποίοι την βοήθησαν, και μετά η Νις έγινε τμήμα της Γαλλίας. Σήμερα οι άνθρωποι της Νίκαιας είναι Γάλλοι- υποστηρίζουν την εθνική ομάδα της Γαλλίας, μιλούν γαλλικά μαζί με την τοπική διάλεκτο, δεν μιλούν ιταλικά, και τρώνε «bouillabaisse» και όχι «zuppa di pesce», που είναι το ίδιο φαγητό στα ιταλικά. Αν η Νίκαια δεν είχε εκχωρηθεί στους Γάλλους τον 19ο αιώνα η Νις θα ήταν μέρος της Ιταλίας, θα υποστήριζε την Ιταλία στο παγκόσμιο κύπελο, θα μιλούσε ιταλικά, θα ήταν ίσως φασιστική κατά την μουσολινική περίοδο. Η δύναμη του εθνικισμού είναι ακριβώς η δημιουργία της αίσθησης μιας ταυτότητας, η οποία βασικά αποτελεί επινόηση.

Τα σύνορα είναι επινόηση;

Τα σύνορα είναι επινόηση. Συχνά αλλά όχι πάντα. Κάποιες φορές υπάρχει αντιστοιχία ανάμεσα στη χώρα και τα σύνορά της, αλλά τις περισσότερες φορές αυτό δεν ισχύει. Όταν η Ελλάδα ανεξαρτητοποιήθηκε, τα σύνορα της ήταν πολύ διαφορετικά από της σημερινής Ελλάδας. Το ίδιο ισχύει για τα σύνορα του Ηνωμένου Βασιλείου του 1922 όταν η Νότιος Ιρλανδία ανεξαρτητοποιήθηκε. Τα σύνορα της Γαλλίας άλλαξαν στο παρελθόν ξανά και ξανά. Οπότε τα σύνορα είναι σημαντικά επειδή το κράτος έχει σημασία και επειδή το κράτος δημιουργεί πολλά πράγματα που ισχυροποιούν την εθνική ταυτότητα. Πληρώνεις φόρους στο κράτος και μπορεί να πρέπει να υπερασπιστείς το κράτος, να φορέσεις στολή και να πολεμήσεις αν υπάρχει πόλεμος. Και,  πάνω από όλα, πηγαίνεις σε σχολείο της χώρας σου και στο σχολείο σού λένε την ιστορία της πατρίδας σου. Συνήθως η ιστορία είναι «παλιά ήμασταν καταπιεσμένοι, αλλά τώρα…» και λοιπά τέτοια. Δεν είναι όμως πάντα ένα ηρωικό αφήγημα τέτοιου τύπου. Χώρες όπως η Βρετανία λένε «εμείς δώσαμε πολιτισμό σε όλο τον κόσμο»- λένε δηλαδή το αντίθετο. Ένα πολύ καλό άλλο παράδειγμα είναι η περίπτωση του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Όλη η συζήτηση με τη βόρεια Μακεδονία για το σε ποιον ανήκει ο Μ. Αλέξανδρος. Είναι ατελείωτο.

Θεωρείτε ότι η σχολική Ιστορία έχει βλάψει την Ιστορία γενικά;        

Στον βαθμό που ο κόσμος έχει υποφέρει από τον εθνικισμό, ναι, φυσικά. Φανταστείτε έναν Ιταλό αγρότη το 1913. Είναι Ιταλός- η Ιταλία έχει συγκροτηθεί σε εθνικό κράτος το 1861, οπότε είναι Ιταλός. Όμως δεν μιλάει Ιταλικά, μιλά την τοπική διάλεκτο. Στην πραγματικότητα υπάρχουν αρκετές τοπικές διάλεκτοι στη Σικελία, οπότε δεν είναι εύκολο ακούγοντάς τον να καταλάβει κανείς αν είναι από τη Μεσσήνη ή το Παλέρμο. Μετά αυτός είναι 18 χρονών και ξεκινά ο πρώτος παγκόσμιος. Οπότε το κράτος τον παίρνει, του φοράει στολή και τον στέλνει στη Βόρεια Ιταλία να πολεμήσει τους Αυστριακούς. Δεν έχει ποτέ ακουστά την Αυστρία. Μετά βίας έχει ακούσει για τους Ιταλούς. Δεν καταλαβαίνει ιταλικά, αλλά του έχουν πει ότι υπερασπίζεται τα πάτρια εδάφη. «Τα ποια;- τα πάτρια εδάφη». Θα γυρίσει- αν γυρίσει και δεν πεθάνει για «τα πάτρια εδάφη»- αλλαγμένος.

Τι έχει προσφέρει κατά τη γνώμη σας η μαρξιστική ιστοριογραφία στον κριτικό στοχασμό και τι μπορεί να προσφέρει σήμερα,

Ο Μαρξ παρήγαγε ενδείξεις για το πώς να βλέπουμε την κοινωνία- απέχει ωστόσο από το να είναι κάτι ολοκληρωμένο γιατί εστίασε στις οικονομικές σχέσεις και στο τι είναι καπιταλισμός. Είχε διαρκείς και πολλές αναφορές στην Ιστορία- μιλώ προφανώς για το Κεφάλαιο και τα περισσότερο πολιτικά του κείμενα. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα οι μαρξιστές ιστορικοί θα κοιτάξουν από πιο κοντά πράγματα που παλιότερα δεν είχε κοιτάξει κανείς: τις τάξεις, την πάλη των τάξεων, την οικονομία και λοιπά. Βέβαια με την οικονομία ασχολήθηκαν και μη μαρξιστές ιστορικοί, αλλά αυτή είναι η συνεισφορά του μαρξισμού στην ιστορία. Ο Έρικ Χόμπσμπαουμ ήταν πιθανόν ο πιο διάσημος μαρξιστής ιστορικός, αλλά υπάρχουν πάρα πολλοί, όπως και διάφοροι άνθρωποι που επηρεάστηκαν από τον μαρξιστικό τρόπο σκέψης. Ο μαρξισμός αντιμετωπίστηκε σχεδόν σαν θρησκεία. «Ο Μαρξ είπε το ένα, ο Μαρξ είπε το άλλο». Τώρα νομίζω είμαστε πιο ήρεμοι- ειδικά μετά την ΕΣΣΔ. Τώρα μπορεί κάποιος να είναι μαρξιστής χωρίς να πρέπει να κηρύττει υπέρ κάποιου συγκεκριμένου πολιτικού καθεστώτος.  κατάρρευση της ΕΣΣΣh KΗ κατάρρευση της ΕΣΣΔ δεν σήμαινε την κατάρρευση του Μαρξισμού. Αντιθέτως νομίζω ότι ο μαρξισμός είναι τώρα πιο δημοφιλής από ό,τι ήταν τριάντα ή και περισσότερα χρόνια πριν.

Από το τέλος της ΕΣΣΔ η Αριστερά ανά τον κόσμο φαίνεται ότι αδυνατεί να παράξει μια συμπαγή πολιτική ατζέντα. Τι λείπει; Το όραμα;

Η Αριστερά ποτέ δεν ήταν ικανή να παράξει συμπαγή ατζέντα γιατί υπήρχαν διαφορετικά είδη Αριστεράς. Αυτό που αποκαλούμε «ευρωπαϊκή Αριστερά», η σοσιαλδημοκρατία, είναι ένα πράγμα και απέκτησε πολλή δύναμη στην Ευρώπη μετά τον ΒΠΠ. Αργότερα η αναζωπύρωση της σοσιαλδημοκρατίας επιταχύνθηκε σε χώρες μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα, η Ισπανία και η  Πορτογαλία- αυτό μετά την πτώση των δικτατοριών. Ωστόσο, αυτό το είδος της σοσιαλδημοκρατίας περιορίστηκε στη δυτική Ευρώπη. Ακόμη και μετά την κατάρρευση του κομουνισμού, στις πρώην κομμουνιστικές χώρες, στην Πολωνία ή την Ουγγαρία και τη Ρωσία, δεν αναδύθηκαν σοσιαλδημοκρατικά κόμματα τα πρώτα χρόνια. Στον υπόλοιπο κόσμο ποτέ δεν υπήρξε ισχυρό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα εκτός από την Αυστραλία και τη Νέα Ζηλανδία. Δεν υπήρξε καν στις ΗΠΑ. Τίποτα. Μόνο Δημοκρατικοί και Ρεπουμπλικάνοι. Στη Λατινική Αμερική, κάτι λίγα στη Χιλή με τον Αλιέντε, κάτι στην Ουρουγουάη, ο Περόν στην Αργεντινή που κάποιοι τον λένε φασίστα ή λαϊκιστή. Στην Αφρική ο σοσιαλισμός σήμαινε την επιχείρηση κατασκευής ενός βιομηχανικού κράτους από το ίδιο το κράτος, οπότε τον ονόμασαν «αφρικανικό σοσιαλισμό» και δεν είχε καμία σχέση με τον ευρωπαϊκό συνονόματό του. Στην Ασία το ινδικό Κόμμα του Κογκρέσου προσδιοριζόταν από ορισμένους σαν σοσιαλδημοκρατικό, αλλά αυτό το μόνο που σημαίνει είναι ότι όταν δεν προσπαθείς να καταστρέψεις τον καπιταλισμό αναζητάς τρόπους για τον ελέγξεις, να έχεις κοινωνικό κράτος και τέτοια πράγματα. Στην Ιαπωνία μια πολύ σημαντική καπιταλιστική χώρα- δεν υπήρξε ισχυρό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, και φυσικά στην Κίνα που ήταν αυτό που ξέρουμε και όπου ό,τι και αν υπάρχει τώρα, δεν το λες σοσιαλδημοκρατία. Η Αριστερά, και με το Αριστερά εννοώ την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, ποτέ δεν ήταν παγκόσμια δύναμη.

Η ΕΣΣΔ είχε όμως συμπαγή πολιτική ατζέντα. Ήταν μια πρόταση. Πολλά κόμματα στην Ελλάδα και σε άλλα μέρη του κόσμου κοιτούσαν προς την ΕΣΣΔ για αυτού του τύπου την πολιτική καθοδήγηση. Μετά δεν υπήρξε ιδεολογική παραγωγή.   

Αυτό που έκανε η σοβιετική λύση ήταν να προτείνει τον κομμουνισμό σαν παγκόσμια λύση. Δημιούργησαν τη Διεθνή, η οποία δεν κατάφερε απολύτως τίποτα και διαλύθηκε από τον Στάλιν το 1943. Ούτε μία κομμουνιστική επανάσταση δεν σημειώθηκε κατά τη διάρκεια της ζωής της Διεθνούς, με την εξαίρεση της Μογγολίας, όπου έδρασε ο Κόκκινος Στρατός. Μετά το 1945 τα κουμουνιστικά κράτη ήταν είτε υπό σοβιετική κατοχή -Τσεχοσλοβακία και λοιπή ανατολική Ευρώπη, εκτός από Αλβανία και Γιουγκοσλαβία που δεν ήταν σταθεροί σύμμαχοι των σοβιετικών. Το μόνο άλλο παράδειγμα είναι η Βόρεια Κορέα, το Βόρειο Βιετνάμ και η Κούβα. Γιατί ο κομμουνισμός θεωρήθηκε ένας τρόπος ανάπτυξης. Δεν ήταν αυτό το αρχικό σχέδιο. Ο κομμουνισμός υποτίθεται ότι θα ερχόταν μετά τον καπιταλισμό, ως ένα μετακαπιταλιστικό στάδιο, όχι ένα εργαλείο για να επισκευάσει τα κενά του καπιταλισμού. Ο κομμουνισμός ήταν παγκόσμιος με έναν τρόπο που η σοσιαλδημοκρατία δεν υπήρξε ποτέ, αλλά απέτυχε όπως η σοσιαλδημοκρατία. Σήμερα, όπως ξέρετε, η σοσιαλδημοκρατία υποχωρεί. Και στην Ελλάδα υποχωρεί και στην Ιταλία και την Ισπανία και τη Γερμανία.

Οπότε όταν σκέφτεστε την εξ αριστερών ιδεολογική παραγωγή έχετε βασικά στο μυαλό σας την σοσιαλδημοκρατία;

Τι ήταν η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία κυρίως της Δυτικής Ευρώπης; Ήταν μια προσπάθεια να εκπληρωθούν κάποια ελάχιστα από τις εξαγγελίες της δεύτερης διεθνούς. Οκτάωρο εργασίας,  δικαίωμα ψήφου των γυναικών, κοινωνικό κράτος. Αλλά αυτά δεν χρειάζονταν απαραιτήτως την σοσιαλδημοκρατία, Στην πραγματικότητα στις ΗΠΑ υπήρχαν ήδη ορισμένα από αυτά. Ο Ρούσβελτ ήταν σοσιαλδημοκράτης; Όχι. Οπότε έχεις αυτό που θα μπορούσε κάποιος να αποκαλέσει σοσιαλδημοκρατικές μεταρρυθμίσεις που σε κάποιες  περιπτώσεις χρειάστηκαν τη σοσιαλδημοκρατία για να τι εφαρμόσει, αλλά σε άλλες περιπτώσεις είναι τόσο δημοφιλείς που αυτό δεν είναι απαραίτητο. Πάρτε για παράδειγμα το βρετανικό κοινωνικό κράτος που δημιουργήθηκε από την κυβέρνηση των Εργατικών το 1945. Μετά υπήρχαν τριάντα χρόνια συντηρητικών κυβερνήσεων που δεν πήραν πίσω τίποτα. Το Εθνικό Σύστημα Υγείας διατηρήθηκε, η διεύρυνση των πανεπιστημίων διατηρήθηκε- για την ακρίβεια επιτάθηκε- έχτισαν ακόμη και εργατικές κατοικίες. Η συνεισφορά της σοσιαλδημοκρατίας όταν είναι επιτυχημένη δεν είναι μόνο αυτά που κάνει, αλλά και το ότι επηρεάζει την πολιτική ατζέντα και αναγκάζει την άλλη πλευρά να κάνει αντίστοιχες κινήσεις. Και αυτό είναι το πιο σημαντικό που μπορείς να κάνεις: όχι μόνο ό,τι αλλάζεις εσύ, αλλά και ό,τι ο αντίπαλός σου δεν τολμά να αλλάξει.

Τώρα, αναφορικά με το αν όταν σκέφτομαι «Αριστερά» σκέφτομαι σοσιαλδημοκρατία. Κοιτάξτε, τα κόμματα είναι σε κρίση. Έλεγα πριν για το παράδειγμα της Ελλάδας και της Ισπανίας, για τη μοίρα του ΣΥΡΙΖΑ και των Podemos. Αλλά βλέπουμε και τα χαμηλά ποσοστά του επίσημου γαλλικού σοσιαλιστικού κόμματος, το ιταλικό ΚΚ που εξαφανίστηκε. Το βρετανικό Εργατικό Κόμμα, εξαιτίας του εκλογικού συστήματος θα επιβιώσει, αλλά ο τωρινός του αρχηγός είναι εντελώς κεντρώος. Βλέπετε, η σοσιαλδημοκρατία δεν ήταν απάντηση στον καπιταλισμό, ήταν μια επαναδιατύπωση του τι μπορεί να είναι ο καπιταλισμός. Ξεχνάμε την έννοια του καπιταλισμού γιατί είναι βολικό. Αλλά στην πραγματικότητα στον κόσμο υπάρχουν διάφοροι καπιταλισμοί και δεν υπάρχει ιδεολογικό μπλοκ που να είναι «καπιταλιστικό», ενώ κάποιο άλλο δεν είναι. Και οι ίδιοι οι οπαδοί του καπιταλισμού βρίσκονται σε συνεχή διαμάχη για διάφορα ζητήματα όπως το ελεύθερο εμπόριο που άλλοι το υποστηρίζουν και άλλοι όχι. Δεν είναι ενωμένοι. Είναι το κράτος που πρέπει με κάποιον τρόπο να προσπαθήσει να εξισορροπήσει τις διάφορες μορφές του καπιταλισμού. Η σοσιαλδημοκρατία είναι μια πτυχή της προσπάθειας να ελεγχθεί ο καπιταλισμός. Ναι έχει το «ανθρώπινο πρόσωπο» που λένε, έχει όμως και πλεονεκτήματα. Πάρτε για παράδειγμα το κοινωνικό κράτος: Λέει «πρέπει να στείλεις τα παιδιά σου στο σχολείο». Είναι αυτό αντικαπιταλισιτκό; Όχι. Ο καπιταλισμός έχει ανάγκη να πάνε τα παιδιά στο σχολείο και μετά να πάνε στο πανεπιστήμιο για να εφεύρουν καινοτομίες. Και χωρίς καινοτομίες δεν θα έχεις καπιταλισμό. Όταν ξεκίνησε ο καπιταλισμός, τον 18ο αιώνα οι πιο πολλές καινοτομίες ανήκαν στους ίδιους τους καπιταλιστές- εφηύραν μηχανές και λοιπά. Τώρα, σχεδόν τα πάντα γίνονται σε διαφορετικό επίπεδο. Εννοώ αν σκεφτεί κανείς τα πιο σημαντικά πράγματα των τελευταίων είκοσι ετών, όπως το διαδίκτυο ή η ανακάλυψη του DNA. Ήταν προϊόντα ενεργειών του καπιταλισμού; Όχι. Ο καπιταλισμός εκμεταλλεύεται τις καινοτομίες, οπότε τις χρειάζεται. Τα κράτη με το να επενδύουν στην καθαρή έρευνα βοηθούν τον καπιταλισμό. Με την καθαρή έρευνα εννοώ τα πράγματα που δεν αποτιμώνται άμεσα σε χρήμα, όπως η ιατρική. Δεν θα επενδύσει στην ιατρική έρευνα καμιά φαρμακευτική εταιρία. Μόλις όμως ανακαλυφθεί το φάρμακο κατά του καρκίνου- Α, τότε ναι! Θα μπουν στο κόλπο και θα βγάλουν περιουσίες.

Υπάρχουν εθνικιστικές και συντηρητικές πολιτικές που κερδίζουν έδαφος στην Ευρώπη. Η σοσιαλδημοκρατία, όπως είπατε, υποχωρεί, ωστόσο, δεν είναι πάντα μια κεντροδεξιά που παίρνει τη θέση της, αλλά όλο και περισσότερο η ακροδεξιά. Τι συμβαίνει με την ευρωπαϊκή πολιτική κουλτούρα;

Με ρωτάτε ερωτήσεις που δεν έχουν σχέση με την Ιστορία, οπότε θα σας απαντήσω ως πολίτης. Η ευρωπαϊκή πολιτική κουλτούρα, όπως και η αμερικανική πολιτική κουλτούρα, έχουν τα χάλια τους, γιατί κανείς δεν φαίνεται να έχει τις λύσεις για την τεράστια ποικιλία των προβλημάτων που έχουν οι πολίτες. Επίσης οι άνθρωποι θέλουν αντιφατικά μεταξύ τους πράγματα: Θέλω να πληρώνω λίγους φόρους, αλλά θέλω μεγάλες δαπάνες για εκπαίδευση και παιδεία. Όμως αν το κράτος δανειστεί, τότε η αξία της ισοτιμίας θα υποχωρήσει- αυτά είναι μαθηματικά. Παραδόξως, σε μια δημοκρατία είναι πολύ δύσκολο να κερδίσεις τις εκλογές με το να εξηγήσεις πόσο δύσκολο είναι να κρατήσεις τις υποσχέσεις που έδωσες. Οι δυσκολίες είναι αντικειμενικές: Δεν μπορείς να πας και να λες στους ανθρώπους «θα έχουμε δέκα χρόνια λιτότητας» που σημαίνει ότι δεν αρκεί να φορολογήσουμε τους πλούσιους -γιατί δεν υπάρχουν αρκετοί πλούσιοι-, και θα φορολογήσουμε εσένα. Για δέκα χρόνια. Και θέλουμε να κερδίσουμε τις εκλογές.

Οπότε λέτε ότι είναι ένα διεθνές πολιτικό περιβάλλον που ευνοεί τον λαϊκισμό;

Σε ένα δημοκρατικό περιβάλλον όπου οι πολιτικοί πρέπει να νικήσουν στις εκλογές δίνουν υποσχέσεις που είναι δύσκολο να τηρήσουν. Αν δεν το κάνουν δεν θα κερδίσουν τις εκλογές. Οπότε δεν τους επικρίνω- αν ήμουν πολιτικός θα είχα παρόμοιο πρόβλημα.

Θα μπορούσε ο κόσμος της τέχνης να αποτελέσει αντίβαρο στην «οικονομία της αγοράς» ή είναι απλώς μέρος της; Θα μπορούσε η τέχνη να έχει ρόλο στο να θέσει κάποιες αξίες στην πολιτική;

Προφανώς είναι μέρος της οικονομίας της αγοράς. Κάθε τι είναι μέρος της οικονομίας της αγοράς. Ας πούμε τα βιβλία. Εγώ γράφω βιβλία και ο εκδότης πρέπει να τα εκδώσει. Εντάξει δεν βγάζουν αρκετά χρήματα αλλά και πάλι βγάζουν κάτι ώστε να θέλει ο εκδότης να εκδώσει. Είναι μέρος της καπιταλιστικής οικονομίας.

Σήμερα, η διαφορά με την εποχή που φτιάχτηκε, ας πούμε, η Μόνα Λίζα είναι ότι οι καλλιτέχνες δεν πρέπει να ικανοποιήσουν τους πλούσιους πελάτες τους, όπως ο κ. Τζεραντίνο ντελ Τζοκόντο που τους έδινε χρήματα για να ζωγραφίσουν τη γυναίκα του και μετά τους φώναζε ο Πάπας και τους ρωτούσε «μπορείς να ζωγραφίσεις αυτό;», ή όπως ο Μότσαρτ και ο Χάυντν που είχαν τον πρίγκηπα και έγραφαν μουσική για αυτόν. Τώρα γράφεις μουσική για την τηλεόραση, τους δίσκους και λοιπά. Το πράγμα έχει αλλάξει. Η τέχνη πωλείται με διαφορετικούς τρόπους: με συναυλίες, με διοργανώσεις. Η καλλιτεχνική αγορά έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία 400-500 χρόνια. Δεν γίνονται όμως όλα για το χρήμα. Εγώ δεν γράφω βιβλία για να βγάλω χρήματα, προφανώς. Τα γράφω επειδή μου αρέσει, και μετά βγάζω κάτι λίγα χρήματα από αυτά- κάτι που είναι ωραίο αλλά θα ήταν αδύνατον να ζήσω από τη συγγραφή ιστορικών βιβλίων. Το 99% των Ιστορικών, αν δεν πληρώνονταν από πανεπιστήμια ή από κάπου αλλού, δεν θα έγραφαν βιβλία ιστορίας. Οπότε η λειτουργία των αγορών για τα μη μυθοπλαστικά βιβλία είναι έμμεσα επιδοτούμενη από το κράτος. Γιατί το κράτος λέει «ωραία, θα πληρώνεσαι σαν καθηγητής, αλλά δεν θα διδάσκεις 8 ώρες τη ημέρα γιατί θα τρελαθείς, αλλά πρέπει να γράφεις βιβλία». Οπότε κι εγώ διδάσκω τρεις ημέρες την εβδομάδα και τις άλλες γράφω. Άρα ο εκδότης των βιβλίων μου επιδοτείται έμμεσα από το κράτος. Και ποιος αγοράζει τα βιβλία μου; Πολλές βιβλιοθήκες που έχουν κρατική χρηματοδότηση. Δηλαδή, ακόμη και σε αυτή τη μικρή αγορά έχεις έναν μηχανισμό αγοράς και κρατική παρέμβαση.
Όμως τα πράγματα δεν είναι χειρότερα. Τον 19ο αιώνα, αν δεν ήσασταν αρκετά πλούσιος, θα έπαιρναν τα παιδιά σας και θα τα έβαζαν να δουλεύουν σε ένα εργοστάσιο για δέκα ώρες την ημέρα. Σήμερα η ζωή είναι καλύτερη. Έχει υπάρξει αξιοσημείωτη πρόοδος σε σχέση με πριν από 150 χρόνια, τουλάχιστον στην Ευρώπη. Το να αρνηθούμε ότι έχει υπάρξει πρόοδος δεν είναι σωστό. Το να λέμε ότι «παλιά τα πράγματα ήταν καλύτερα, οι νέοι έδειχναν σεβασμό» και λοιπά τέτοια, είναι πράγματα που λένε πλούσιοι ηλικιωμένοι. Όταν ήμουν μικρός, περίπου δώδεκα ετών, παρότι ανήκαμε στη μεσαία τάξη, υπήρχε μόνο ένα τηλέφωνο. Ήταν στο σαλόνι και όταν κάποιος καλούσε, κάποιο κορίτσι ας πούμε, θα έπρεπε να μιλήσω μπροστά στους γονείς μου, κάτι που ήταν πολύ ενοχλητικό. Υπήρχε επίσης μόνο ένα κανάλι στην τηλεόραση και εμείς είχαμε τηλεόραση- που δεν είχαν όλοι στα μέσα της δεκαετίας του 1950. Τώρα έχουμε τα κινητά τηλέφωνα. Αυτό βοήθησε την Apple και τέτοιες εταιρίες να κάνουν μια περιουσία, αλλά είναι αναπόφευκτο. Η μεγάλη επιτυχία του καπιταλισμού είναι ο καταναλωτισμός. Και η μεγάλη αποτυχία του σοσιαλισμού είναι η ανικανότητά του να δημιουργήσει μια καταναλωτική κοινωνία. Οι Κινέζοι τώρα είναι επιτυχημένοι. Γιατί; Επειδή αναπτύσσουν μια καταναλωτική κοινωνία. Στην ΕΣΣΔ και στις σοσιαλιστικές χώρες δεν είχαν κάτι τέτοιο. Θυμάμαι την πρώτη φορά που επισκέφτηκα το Βερολίνο -είχα πάει στο Δυτικό και πέρασα στο ανατολικό Βερολίνο περίπου στα 1980-1985. Και πήγα σε ένα κατάστημα. Ήταν μισοάδειο 

Να κλείσω με μια ερώτηση για τον Έρικ Χομπσμπάουμ, τον οποίο γνωρίζατε όσο λίγοι. Τι είδους άνθρωπος και δάσκαλος ήταν;

Ήταν ένας πολύ σοβαρός άνθρωπος. Προς το τέλος της ζωής του, όταν ήταν λίγο αδύναμος πήγαινα να τον δω μία φορά την εβδομάδα, ενώ πριν από αυτή την περίοδο γευματίζαμε μαζί μία φορά την εβδομάδα. Πάντα μα πάντα συζητούσαμε για πολιτική και Ιστορία. Ελάχιστα μιλούσαμε για την προσωπική του ζωή. Τόσο, που όταν μου είπε ότι έγραφε την αυτοβιογραφία του, σκέφτηκα «τι ανοησία!». Και τελικά όντως στην αυτοβιογραφία του δεν μιλάει για τον εαυτό του! Είναι περισσότερα κάτι του στυλ “εγώ και ο κόσμος”, εκτός από τις αναφορές τα πρώτα του χρόνια, όταν ήταν μικρός στο Βερολίνο. Ήταν εσωστρεφής άνθρωπος και είχε μια απίστευτη δίψα για γνώση. Κάθε φορά που γύριζα από την Ιταλία με ρωτούσε διαρκώς για τα κόμματα εκεί, την πολιτική κατάσταση, τα πάντα. Ήθελε να ξέρει όλο και περισσότερα. Ένας πραγματικός διανοούμενος. Και ηλικιωμένος όταν ήταν δεν ήθελε να σταματήσει να ζει, γιατί απολάμβανε τη ζωή. Οι άνθρωποι που θέλουν να πεθάνουν είναι οι άνθρωποι που βαριούνται. Ο Χομπσμπάουμ δεν βαριόταν ποτέ. Τώρα σαν δάσκαλο, τον είχα μόνο επιβλέποντα στην διδακτορική μου διατριβή και ήταν ευφυέστατος, γιατί οι παρατηρήσεις του κινούνταν από τα ήσσονος σημασίας πράγματα, τα οποία έκαναν την διατριβή πιο ενδιαφέρουσα -μια φορά είχε πει «Ξέρετε, οι διατριβές δεν υπάρχει ανάγκη να είναι αναγκαστικά βαρετές»- έως τα σημαντικά που αφορούσαν τη δομή της εργασίας μου. Ακολούθησα τις παρατηρήσεις που μου έκανε και άλλαξα τη δομή της εργασίας, πράγμα που την ωφέλησε.