Οι πρωταγωνιστές της παράστασης Το Γεύμα μιλούν στο in2life

Το βραβευμένο έργο της Λείας Βιτάλη Το Γεύμα, που ανεβαίνει κάθε Δευτέρα και Τρίτη στο Θέατρο της Οδού Κυκλάδων, μιλά για όλα εκείνα που συζητάμε σήμερα, κι ας γράφτηκε σχεδόν 25 χρόνια πριν: Την βία κατά των γυναικών, την τοξική αρρενωπότητα, την πατριαρχία που βλάπτει εξίσου, αν και με διαφορετικούς τρόπους, άντρες και γυναίκες.

Τρία ζευγάρια απολαμβάνουν ένα πλούσιο γεύμα σε μια βραδιά γιορτής. Νέοι, ωραίοι, καλλιεργημένοι, πλούσιοι και επιτυχημένοι είναι παιδιά του σύγχρονου συστήματος. Παίζουν στο χρηματιστήριο, ξέρουν να ρισκάρουν και να επιβιώνουν.

Εκείνη τη βραδιά αποφασίζουν, μετά το απολαυστικό γεύμα, να παίξουν ένα παιχνίδι για να διασκεδάσουν. Αναπαριστούν μια σκηνή βιασμού που είδαν στην τηλεόραση προσπαθώντας να αποδείξουν αν το θύμα το προκάλεσε ή αν θα μπορούσε να το αποφύγει. Καθώς η βραδιά κυλά, τα πράγματα αγριεύουν και αυτό που ξεκίνησε ως παιχνίδι τους οδηγεί στα άκρα. Οι ωραίοι συνδαιτυμόνες αποδεικνύονται λαίμαργοι για βία, αχόρταγοι για δύναμη, σκληροί και αδυσώπητοι.

Μιλήσαμε με τρεις από τους πρωταγωνιστές της παράστασης, τον Θανάση Κριτσάκη, τον Κωνσταντίνο Δαλαμάγκα και τον Δημήτρη Καστανιά για το ανέβασμα ενός έργου σαν κι αυτό στις σημερινές κοινωνικές συνθήκες, για το αν μπορεί η τέχνη να βοηθήσει στην θωράκιση ενάντια στη βία και στις διακρίσεις, και για το αν τελικά το θέατρο λειτουργεί σαν καθρέφτης ή σαν μεγεθυντικός φακός της σύγχρονης κοινωνίας.

Ένα έργο που γράφτηκε σχεδόν 25 χρόνια πριν, για όλα αυτά που αρχίσαμε δειλά να συζητάμε μόλις πρόσφατα. Ωρίμασαν οι συνθήκες ή ωριμάσαμε εμείς;

Κωνσταντίνος Δαλαμάγκας: Δεν θεωρώ ότι έχουν ωριμάσει οι συνθήκες, 25 χρόνια μετά από αυτό το κείμενο είμαστε ακόμα σε μία κατάσταση όπου σεξιστικές συμπεριφορές και φρασεολογία υπάρχουν στην καθημερινότητα μας. Οι γυναικοκτονίες -το πιο σοβαρό έγκλημα της πατριαρχίας- είναι μια κανονικότητα που δεν έχει αλλάξει 25 χρόνια μετά. Πόσο δε μάλλον όταν στην τηλεόραση παρακολουθήσαμε πρόσφατα τηλεσυνδικαλιστές αστυνομικούς να δίνουν συμβουλές σε επίδοξους γυναικοκτόνους.

Αν κάτι έχει αλλάξει είναι ότι έχουμε αρχίσει να αναγνωρίζουμε τις κακοποιητικές συμπεριφορές να τις ονοματίζουμε και να μιλάμε για αυτά τα ζητήματα. Κι αυτό όμως δεν είναι κάτι ουρανοκατέβατο. Είναι αποτέλεσμα ενός ισχυρού φεμινιστικού κινήματος που κάνει δουλειά μέσα στην κοινωνία καταδεικνύει σεξιστικές συμπεριφορές και δημιουργεί ασφαλές κλίμα, με όρους αλληλεγγύης και διεκδίκησης, προκειμένου να μπορέσουν να μιλήσουν κακοποιημένες ατομικότητες.

Δημήτρης Καστανιάς: Δεν είμαι σίγουρος αν συμβαίνει κάτι από τα δύο. Παρότι υπήρχαν ανέκαθεν αυτά τα φαινόμενα έμεναν στην αφάνεια. Οξύνθηκαν λόγω της φασιστικοποίησης της κοινωνίας και την ίδια στιγμή ξεκίνησε ένα κύμα αλληλεγγύης που σε συνδυασμό με την ποικιλομορφία της ενημέρωσης ήρθαν στο προσκήνιο τα ήδη αυτά υπάρχοντα φαινόμενα. Και είναι μόνο η αρχή. Δυστυχώς η πλειοψηφία δεν έχει αποτινάξει τα πατριαρχικά κατάλοιπα, γνωρίζοντας την ύπαρξη των γεγονότων αυτών, μένουν αδρανείς συζητώντας τα σε μορφή ευτελούς κουτσομπολιού. Ο δρόμος που έχουμε να διανύσουμε είναι μακρύς και κακοτράχαλος.

Θανάσης Κριτσάκης: Προφανώς και οι συνθήκες είναι απόρροια των ανθρώπων που τις φτιάχνουν. Η κοινωνία, νοούμενη ως σύνολο ατόμων, διαμορφώνοντας νέες συνθήκες είναι σε θέση να δημιουργήσει νέους χώρους γύρω από τα ζητήματα της βίας απέναντι στο γυναικείο φύλο. Το ζήτημα παρόλα αυτά θαρρώ πως δεν είναι ωρίμανση. Είναι πολύ νωρίς να χρησιμοποιούμε μια τέτοια λέξη. Η ωρίμανση προϋποθέτει το μέστωμα ενός καρπού και
στην συνέχεια την πτώση του και την αποσύνθεση. Εδώ πρόκειται για μια αρχή. Έναν ανθό
που θα πρέπει να αναπτυχθεί μέσα στην συλλογική συνείδηση και να παραμείνει άνθος. Να επαγρυπνούμε πάντα. Να ανατρέπουμε πάντα αυτά τα φαινόμενα, όπου και αν τα
συναντάμε.



Πόσο εύκολο είναι να περάσει κανείς στην αντίπερα όχθη, και από ουδέτερος παρατηρητής να μετατραπεί σε θύτη, όπως οι ήρωες του έργου;

Δ.Κ.: Το ανθρώπινο ον δείχνει καθημερινά ότι μπορεί να συμβεί. Και ο τρόπος δεν είναι ένας. Αδράνεια, απάθεια, στρουθοκαμηλισμός, ναρκισσισμός, αυταρχισμός και ούτω καθεξής. Το βαρέλι δεν έχει πάτο. Αν δεν επεμβαίνουμε σε οποιαδήποτε μορφή αδικίας καθημερινά στο τέλος θα διαβρωθούμε.

Θ.Κ.: Και οι βιαστές και οι δολοφόνοι βλέπουν τηλεόραση.

Κ.Δ.: Ο θύτης δεν είναι σε άλλη όχθη από τον ουδέτερο παρατηρητή. Οι ουδέτεροι παρατηρητές είναι το εύφορο έδαφος μέσα στο οποίο κάποιος "πιο θαρραλέος" θα γίνει θύτης. Αυτή η συνθήκη ενδεχομένως να αποτελεί ό,τι πιο επικίνδυνο στην συνοχή μιας κοινωνίας, αυτοί που "δεν ήξεραν", αυτοί που "κοιτάζουν τη δουλειά τους", αυτοί που "ε και τι να έκανα" είναι συνένοχοι των εγκλημάτων που αποσιωπούν. Η σιωπή σίγουρα είναι συνενοχή και εν τέλει σε μια κοινωνία που καλλιεργεί το ατομικό κόντρα στο συλλογικό φαίνεται να επαληθεύεται στο απόλυτο ο Ζίζεκ που λέει: "Μερικές φορές το να μην κάνεις τίποτα είναι το πιο βίαιο πράγμα που μπορείς να κάνεις".

Είναι τελικά το θέατρο ένας καθρέφτης για την σύγχρονη κοινωνία; Και μπορεί αυτό να λειτουργήσει σαν συλλογική ψυχοθεραπεία;

Δ.Κ.: Είμαι της άποψης πως λειτουργεί σαν μεγεθυντικός φακός, εστιάζοντας στις λεπτομέρειες των ανθρωπίνων σχέσεων. Το πώς μπορεί να λειτουργήσει σαν αποτέλεσμα είναι κάτι που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε. Ερχόμαστε από διαφορετικές αφετηρίες και η απεύθυνση γίνεται στο κάθε άτομο ξεχωριστά. Το σημαντικό είναι να ξεκινήσει ο διάλογος.

Θ.Κ.: Το θέατρο είναι ένα κομμάτι της κοινωνίας. Θα λειτουργούσε σαν καθρέφτης μόνο αν ήταν απέναντι από αυτή. Όντως μπορεί να λειτουργήσει κάπως έτσι όταν βλέπεις δημιουργούς που προσπαθούν να φτιάξουν είδωλα. Όμως το θέατρο πρέπει να είναι εδώ σαν μέρος. Σαν αναπόσπαστο κομμάτι. Το να λειτουργούσε ψυχοθεραπευτικά θα σήμαινε ότι οι δημιουργοί θα πρέπει να έχουν την επιστημονική εποπτεία ενός ψυχοθεραπευτή. Και δεν νομίζω ότι είμαστε σε θέση να έχουμε την αντίληψη για τους εαυτούς μας ότι είμαστε εκπρόσωποι του θετικισμού. Το θέατρο μπορεί να συμβάλει ως προς την κοινωνική αλλαγή μόνο όταν βγαίνει στο δρόμο. Όταν πηγαίνει στις πλατείες. Όταν οι δημιουργοί του παθαίνουν.

Κ.Δ.: Το θέατρο μπορεί να είναι από απλή και χρήσιμη ψυχαγωγία μέχρι κάτι το υψηλό που μπορεί να μετατοπίσει και να επηρεάσει και να διαμορφώσει συνειδήσεις. Αυτό προφανώς είναι κάτι ιδεατό. Στον θίασο μας νιώθω πως έχουμε κάνει μια άτυπη συμφωνία. Νιώθω ότι θέλουμε να υψώσουμε έναν μεγεθυντικό καθρέφτη, έναν καθρέφτη που έχει την δυνατότητα να αντανακλά την πιο σκοτεινή πλευρά της ανθρώπινης ύπαρξης. Αυτό είναι το στοίχημα μας όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ. Και στόχος είναι οι θεατές αλλά και εμείς επί σκηνή, να αναγνωρίσουμε αυτές τις σκοτεινές πλευρές και να συμφιλιωθούμε μαζί τους.



Πώς λειτουργούν τέτοιοι ρόλοι για άνδρες ηθοποιούς; Νιώθετε ότι έχετε μια παραπάνω υποχρέωση λόγω φύλου να προσφέρετε σε αυτές τις ρητορικές;

Θ.Κ.: Από την πρώτη στιγμή που διάβασα αυτό το κείμενο φοβήθηκα. Όσο περνούσαν οι πρόβες ένιωθα ότι φοβόμουν και πιο πολύ. Ο μοναδικός λόγος για να ερμηνεύσω έναν τέτοιο ρόλο ήταν ότι όσοι θεατές θα με δουν, θα με μισήσουν. Νιώθω ότι, άσχετα αν είμαι καλός ή κακός σαν άνθρωπος, οφείλω να κουβαλήσω το φορτίο της πατριαρχίας και του σεξισμού που έχει αναπτυχθεί εδώ και αιώνες μέσα στην ελληνική κοινωνία. Ακόμη και αν αηδιάζω γι’ αυτό που κάνω, ελπίζω ότι, όσοι το δουν, θα βλέπουν στο πρόσωπό μου ένα πλάσμα που οφείλουν ξεριζώσουν από κάθε μυαλό, δρόμο, σπίτι.

Κ.Δ.: Είναι δύσκολο πολύ να αγκαλιάσεις το κτήνος. Κατά τη διάρκεια των προβών ήρθα αρκετές φορές συναισθηματικά σε μια αρκετά δύσκολη κατάσταση. Σε ποιο σημείο αγκαλιάζω το κτήνος και πότε με χαιρετάει με βλέμμα ειρωνικό αυτό. Το ανδρικό προνόμιο κατά μία έννοια είναι αυτό: ο άντρας στην πατριαρχεία μπορεί και επιδεικνύει το βίαιο είναι του. Είναι ο τρόπος να κυριαρχήσει, να επιβληθεί. Τους άντρες του έργου τους έχω συναντήσει καθημερινά. Είναι οικείοι αλλά πάντα με απωθούσαν. Και αν νιώθω μια μεγαλύτερη υποχρέωση είναι να υπηρετήσω το έργο μιας γυναίκας συγγραφέως, της Λείας Βιτάλη. Σε αυτό τον αγώνα σαν άντρες το μόνο που πρέπει να κάνουμε είναι να ακούσουμε τις γυναίκες. Και μην ξεχνάμε πως η πατριαρχία μας τσακίζει όλους. Οφείλουμε να αντισταθούμε καθολικά.

Δ.Κ.: Σαν αγόρι που μεγάλωσε και ανδρώθηκε με όλες τις ευλογίες και αρχές της πατριαρχίας, έχω σίγουρα ανοιχτούς λογαριασμούς με το ζήτημα. Ο Παύλος είναι το παράδειγμα του μέσου νεοέλληνα στην εποχή της επίπλαστης ευδαιμονίας ο οποίος εκμεταλλεύτηκε μέχρις εσχάτων το να είσαι άντρας σε μια τέτοια κοινωνία. Σαν άνθρωπος, εργαζόμενος, συνάδελφος, σύντροφος, φίλος οφείλω να καταδεικνύω και να στέκομαι απέναντι σε οτιδήποτε δηλητηριάζει την κοινωνία. Και ο ρόλος του Παύλου είναι μία πολύ καλή ευκαιρία για να αναμετρηθώ με το τέρας μέσω της τέχνης μου.

Πώς μπορεί η τέχνη να βοηθήσει ώστε να περάσει στην κοινωνία η αίσθηση της ανάγκης για ουσιαστικές αλλαγές, για θωράκιση απέναντι στη βία και τις διακρίσεις;

Δ.Κ.: Δεν είναι μόνο σημαντικό το έργο τέχνης αλλά και ο τρόπος που δημιουργείται. Να μην υποφέρει ψυχή στο όνομα της τέχνης, της όποιας τέχνης. Εγώ αισθάνομαι τυχερός και συγκινημένος για την φροντίδα και το νοιάξιμο που υπάρχει από τα παιδιά και τον Δημήτρη. Το να μην νιώθεις μοναξιά στον χώρο εργασίας σου είναι σπουδαίο πράγμα και δεν μιλάω για το αν κάνουμε παρέα ή όχι. Από την άλλη χρειάζεται να δοθεί χώρος σε ομάδες ανθρώπων που είναι μονίμως στην απέξω. Όχι από την τέχνη αλλά και απ' την ζωή την ίδια.

Θ.Κ.: Η τέχνη μπορεί να λειτουργήσει με πάρα πολλούς τρόπους. Συνήθως σε μια εποχή οι
καλλιτέχνες συγκεντρώνονται γύρω από ένα επίκαιρο πρόβλημα, από ένα "κενό σημαίνον",
και το διαπραγματεύονται. Ο καθένας μέσα από τον δικό του τρόπο (συμβολισμό, αφαίρεση, ρεαλισμό κ.ο.κ.) ασκεί την δική του πολιτική. Η τέχνη μπορεί να συμβάλει σε μια εκάστοτε αλλαγή, αλλά για το πόσο ουσιαστική μπορεί να είναι αυτή, μόνο ο χρόνος μπορεί να το δείξει. Παρόλα αυτά θαρρώ πως η λέξη "ουσιαστική" είναι βαθιά προβληματική, καθώς ενέχει το πρόβλημα μιας ουσίας που θα πρέπει να βρούμε. Καλύτερα να αντιμετωπίζουμε τα προβλήματα ως φαινόμενα. Ως ιστορικά σημεία που μπορούμε να ξεπεράσουμε και να ανατρέψουμε. Το θέατρο, έτσι, μπορεί να συμβάλει, μέσα από τον πλουραλισμό των διαφορετικών αισθητικών του, να κάνει το κοινό να αντιληφθεί τα πράγματα ως σχετικά και άρα αναστρέψιμα.

Κ.Δ.: Αν μπορεί να βοηθήσει να πάνε τα πράγματα παρακάτω αυτό ενδεχομένως να μπορεί να το κάνει θέτοντας τα κατάλληλα ερωτήματα της κατάλληλη στιγμή, δείχνοντας μια προοπτική για το μετά και με το να είναι συμπεριληπτική με κάθε τρόπο.

Θεωρείτε ότι το ελληνικό metoo δημιουργεί ή ήδη έχει δημιουργήσει νέα ήθη στο χώρο;

Δ.Κ.: Είναι πολύ νωρίς για να πούμε ότι δημιουργήθηκαν νέα ήθη. Εδώ υπάρχει ακόμα κόσμος που ξεπλένει με την κάθε ευκαιρία τον οποιοδήποτε. Όποιος είχε παρεμβατική ή κακοποιητική συμπεριφορά θα συνεχίσει να έχει ή θα περιμένει την στιγμή του. Χρέος μας όμως είναι να μην επιτρέψουμε να συμβεί.

Κ.Δ.: Θέλω να επαναλάβω ότι το metoo στην Ελλάδα αλλά και γενικά στον κόσμο δεν είναι κάτι ουρανοκατέβατο. Είναι μία συνθήκη που έχει προκύψει ύστερα από χρόνια αγώνων γυναικών, θηλυκοτήτων, ΛΟΑΤΚΙ ατόμων και των ιδεών χειραφέτησης που προκύπτουν από τα κινήματα αυτά. Το metoo δεν μπορεί να αποτελέσει από μόνο του λύση του προβλήματος. Αν δεν μιλάμε πλατιά στον κόσμο για την πατριαρχεία, όσοι κώδικες δεοντολογίας και να έρθουν στο θέατρο πάντα ο κακοποιητής θα έχει ένα ψευδεπίγραφο άλλοθι, όσο δεν μιλάμε για ταξική ανισότητα πάντα οι νόμοι -στο δια ταύτα- θα προστατεύουν το υπάρχον.