Ένας από τους σημαντινότερους θεατρικούς δημιουργούς της νέας γενιάς του ελληνικού θεάτρου ο Γιάννης Καλαβριανός μίλησε στο In2life.gr λίγο μετά το ανέβασμα της Ιφιγένειας εν Αυλίδι στο αρχαίο θέατρο της Επιδαύρου.
Συναντηθήκαμε ένα απόγευμα του Σεπτεμβρίου στην σκιά της Ακρόπολης και συζητήσαμε για την επιλογή του συγκεκριμένου έργου και τα όσα ακούστηκαν για αυτό, για την κριτική και πως τον επηρεάζει, αλλά και για την διαδικασία της δημιουργίας και τα σχέδιά του για το μέλλον.
Συνέντευξη στον Δημήτρη Γλύστρα
Να ξεκινήσω με κάτι από το φετινό καλοκαίρι: Ήταν η πρώτη φορά που είδατε παράστασή σας να ανεβαίνει στην Επίδαυρο, σωστά; Πώς σας ταίριαξε η Επίδαυρος; Ήταν κάτι διαφορετικό;
Ευτυχώς ήταν μια πολύ περίεργη εμπειρία. Δηλαδή δεν ήταν τόσο στρωτή όσο την περίμενα και το λέω αναλογιζόμενος το πώς πέρασε ο χρόνος. Ήμουν προετοιμασμένος για κάτι κανονικό, Δηλαδή αισθάνομαι ότι η εβδομάδα αυτή της Επιδαύρου πέρασε σε ένα δευτερόλεπτο. Δεν κατάλαβα πώς πέρασε. Βγάζοντας έξω το κομμάτι της ιστορίας- μυθολογίας των ιστορικών παραστάσεων και μένοντας στο τεχνικό μόνο τμήμα, η Επίδαυρος είναι ένα θέατρο πολύ φιλικό. Μια πολύ ωραία κλίμακα, αν και τεράστια, που με κάποιον τρόπο αγκαλιάζει τις παραστάσεις. ως αρχιτεκτονική. Είναι διαφορετικό όταν πηγαίνεις ως επισκέπτης ή ως θεατής και διαφορετικό όταν πηγαίνεις για να δουλέψεις εκεί. Είχαμε κάνει μια πρώτη επίσκεψη στις αρχές της άνοιξης με τους συντελεστές. Νιώσαμε όλοι αυτή την αγκαλιά που αν πας να της φερθείς περίεργα μπορεί και να σε στραγγαλίσει. Δεν μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις. Και έτσι αποφασίσαμε να είμαστε πολύ- να μην πω ταπεινοί και ακουστεί κάπως…- πολύ ήσυχοι. Αυτό το θέατρο έχει μια κατασκευή, ένα τέτοιο άνοιγμα προς τα κάτω, που συμφωνήσαμε ότι δεν θα επιχειρήσουμε τίποτε παρεμβατικό. να το αλλάξουμε ούτε θα πάμε να το καπελώσουμε. Δεν είναι σώφρον να το κάνεις, εκτός και αν κατασκευάσεις ένα θηριώδες σκηνικό, που θα εξαφανίσει τα πάντα. Αν θέλεις να κάνεις κάτι τέτοιο όμως δεν έχεις κανένα λόγο να είσαι εκεί. Συμφωνήσαμε ότι θα κινηθούμε πολύ ήσυχα, φτιάχνοντας κάτι που θα περιοδεύσει, αλλά που η απαρχή του θα είναι η Επίδαυρος. Το σκηνικό μας υπαγορεύτηκε από την Επίδαυρο και αρχιτεκτονικά και χρωματικά. Φτιάξαμε αντίγραφα των βράχων του λογείου, της Επιδαύρου βαμμένα στο ίδιο χρώμα των βράχων, και πήραμε χώμα της Επιδαύρου αντίστοιχο με της ορχήστρας, από το λατομείο της περιοχής. Δηλαδή, Η Επίδαυρος μας έδειξε τον δρόμο, μια εκδοχή τουλάχιστον. Ο χρόνος βέβαια της προετοιμασίας δεν είναι ποτέ αρκετός, δεν σου φτάνει ποτέ. Ο ηχητικός σχεδιασμός μάς δυσκόλεψε αρκετά. Μια παράσταση στην Επίδαυρο έχει πάντα την αγωνία μιας παράστασης στην Επίδαυρο, αλλά από την άλλη, έχει μια πολύ περίεργη πυκνότητα. Δεν θέλω να μιλήσω μεταφυσικά, αλλά... είναι αλλιώς! Το έβλεπα και με τους ηθοποιούς. Χωρίς να είναι απαξιωτικοί προς άλλους χώρους. Μπαίνεις στην αλυσίδα μιας σειράς παραστάσεων που έχουν παρουσιαστεί εκεί. Όχι για να κάνεις κάτι σπουδαίο ή πιο σημαντικό από ό,τι έκαναν οι προηγούμενοι, αλλά το ότι είσαι σε μια «γραμμή» και σε αυτή τη γραμμή βάζεις και εσύ ένα πετραδάκι, είναι πολύ σημαντικό και σε κάνει να νιώθεις ακόμη πιο υπέυθυνος.
Χώρια από αυτό που συμβαίνει στις παραστάσεις της Επιδαύρου, η Επίδαυρος από μόνη της δεν είναι και ένα βάθρο; Δεν έχει ένα αυξημένο κύρος; Όπως και να το κάνεις σε κοιτάνε περισσότερο. Με αυτό πώς τα πήγατε;
Δεν τα πάω καλά να με κοιτάνε έτσι κι αλλιώς, ούτε εκεί ούτε πουθενά. Τώρα ανοίγει όμως μια τεράστια κουβέντα. Είναι σαν να παίρνουμε υπεραξία από το μέρος και αυτό μπορείς να το συναντήσεις σε όλα τα μέρη: και από τους συντελεστές και από τους θεατές και από τους κριτικούς. Δηλαδή οι θεατές γίνονται λίγο πιο επαγγελματίες θεατές όταν είναι στην Επίδαυρο, Η Επίδαυρος μοιάζει σε πολλούς σαν ένα βάθρο, όπου θα ήθελαν να βρίσκονται και λίγο να «ψηλώσουν» εξαιτίας του. Είναι σαν αυτό το βάθρο να προσπαθούν όλοι να το ανέβουν. Σαν να λένε ότι «τώρα είμαστε πιο θεατές από ό,τι σε μια γειτονιά». «Είμαστε πιο ηθοποιοί και είμαστε πιο κριτικοί». Προσωπικά, δεν είχα ποτέ στο μυαλό μου την Επίδαυρο ως στόχο μιας πορείας. ότι θα ήταν η Επίδαυρος ένας στόχος μιας πορείας. Δεν ονειρεύτηκα ή μεθόδευσα να πάω εκεί. Το χάρηκα βέβαια πάρα πολύ. Το χάρηκα γιατί εν τέλει η παράσταση έγινε όπως την ήθελα και Δηλαδή η ανάγνωση που έκανα σε αυτό το έργο, σε πολύ μεγάλο ποσοστό, βρήκε την σκηνική της απόδοση. Από εκεί και μετά, κάποιοι άνθρωποι θα συντονιστούν, κάποιοι δεν θα συντονιστούν. Αυτά είναι μέσα στο παιχνίδι.
Γιατί διαλέξατε την Ιφιγένεια εν Αυλίδι; Γιατί αυτό το κείμενο;
Η αρχική πρόταση μου στον διευθυντή του ΚΘΒΕ ήταν να γίνει σε κοινή παράσταση ο μύθος της Ιφιγένειας, η εν Αυλίδι και η εν Ταύροις σε μία ενιαία παράσταση. Καταλήξαμε ότι θα ήταν ίσως πιο πρακτικό, μια που θα είχε το Εθνικό την Ορέστεια και θα ερχόταν μετά και η Comedie Francaise με την Ηλέκτρα, να ασχοληθούμε με ένα κείμενο. Διάλεξα την εν Αυλίδι Ιφιγένεια γιατί, στο δικό μου ανάγνωσμα, δεν είναι ακριβώς τραγωδία. Και το λέω όχι λαμβάνοντας υπόψιν τις θεατρολογικές κατηγοριοποιήσεις, αλλά την πρώτη μου παρόρμηση, μια και έβλεπα και στοιχεία ιλαρά. θεατρολογικά- το λέω πάντα έχοντας στο νου μου πως θα είναι τα έργα σε παράσταση, σκεπτόμενος την σκηνική απόδοση ενός έργου και όχι την επί χάρτου μελέτη τους. Μου φάνηκε ότι είναι ένα έργο με φοβερό βάθος. Επίσης, ο Ευριπίδης σε αυτό το έργο θίγει ένα πολύ μεγάλο ζήτημα: της φιλοπατρίας και της εκμετάλλευσής της, και του τι θέση παίρνουμε απέναντι στο ζήτημα 'πατρίδα'. Γινόταν και στη Θεσσαλονίκη, η οποία ταλανίζεται ίσως περισσότερο από αντίστοιχα ζητήματα, τώρα είναι η κοιτίδα των «σύγχρονων μακεδονομάχων», οπότε μου φάνηκε αρκετά ενδιαφέρον και προβοκατόρικο να ανεβάσουμε ένα έργο το οποίο να μιλάει με πολύ διαφορετικό τρόπο για τον πατριωτισμό. Όλη η ανάγνωσή είναι όχι απλώς φανερά ειρωνική- θα ήταν πολύ εύκολο, να πεις «α, ειρωνευόμαστε»- αλλά, θα έλεγα, πολύ στο μεταίχμιο. Στο τέλος η Ιφιγένεια λέει τα ίδια λόγια με τον Αγαμέμνονα και με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή γίνεται ένα επικίνδυνο παιδάκι. Έχει ξεφύγει στον εθνικιστικό της ζήλο. Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Το να τη βάλεις λοιπόν να λέει κοφτά «Οι Έλληνες είναι ελεύθεροι και οι βάρβαροι είναι δούλοι» μου φαινόταν πολύ τολμηρό. Όταν κάποιοι θεατές στη Θεσσαλονίκη χειροκρότησαν στο σημείο αυτό, παγώσαμε. Και αμέσως ακούγεται ένας από το κοινό να απαντά ενοχλημένος στους χειροκροτητές: «ειρωνεία είναι!». Τελικά ο καθένας διαβάζει τα πράγματα ανάλογα με το πώς θα ήθελε να είναι. Για να μιλήσω ειδικότερα τώρα, είναι ένα πάρα πολύ περίεργο έργο. Αρκεί να δει κανείς ότι οι ήρωες είναι πολύ «κατεβασμένοι». Μού θύμισε πολύ περισσότερο ψυχολογικά έργα, έργα ψυχολογικού ρεαλισμού, παρά αρχαίες τραγωδίες. Δηλαδή, οι ήρωες έχουν μια πορεία ψυχολογική, έχουν μεταπτώσεις, επηρεάζονται από άλλους, αλλάζουν γνώμη εκφράζονται συναισθηματικά, κλαίνε, γελάνε, απειλούν. Μου φάνηκαν πιο οικείοι σε σχέση με το θέατρο που έχω δουλέψει.
Είναι λιγότερο ηρωικοί;
Ναι, λιγότερο ηρωικοί. Πας να παρουσιάσεις κάτι και υπάρχουν παγίδες. Εγώ ας πούμε το διάβασα από την αρχή "όχι αντιηρωικοί", αλλά με μικρότερο μέγεθος. Υπάρχει όμως η πεποίθηση από ορισμένους ότι «εμείς ξέρουμε». Είναι λίγο σαν κάποια πράγματα να τα αντιμετωπίσουμε σαν περιουσιακά στοιχεία. Ότι τα γνωρίζουμε, τα ξέρουμε και «έτσι είναι». Εννοώ ότι θα ήταν πολύ πιο εύκολο ένα έργο με ηρωικούς χαρακτήρες. Το κοινό έχει συνηθίσει να τους βλέπει ηρωικά και να περιμένει να δει ακόμη μια ηρωική τους ανάγνωση. Λίγο-πολύ γνωρίζουμε όλοι τους μύθους, όχι τις λεπτομέρειες, αλλά μια συνισταμένη τους. Στο συγκεκριμένο έργο οι ήρωες παρουσιάζονται ως μια εξαίρεση αυτής. Δηλαδή λέμε ότι η Κλυταιμνήστρα είναι αυτή που τι έκανε; Αδικήθηκε, αυτός έφυγε, τον περίμενε, γύρισε και μετά τον σκότωσε. Εδώ δεν είναι έτσι.
Το ότι εσείς διαβάσατε το έργο έχοντας στο μυαλό σας τους ήρωες «πιο χαμηλά» σε τόνους και σε ένταση, δεν επικοινωνήθηκε δημοσιογραφικά εξωτερικεύτηκε πριν την παράσταση, με αποτέλεσμα να προκαλέσουν συζητήσεις οι ερμηνευτικές επιλογές σας. ο Αγαμέμνονάς σας βέλη κριτικής για τον τρόπο με τον οποίο ερμηνεύτηκε.
Να εξωτερικευτεί, πώς;
Δεν ξέρω πώς θα μπορούσε να γίνει και αν θα πρέπει να μιλούν οι δημιουργοί πριν τις παραστάσεις. Πάντως βρέθηκε λίγο «στη σέντρα» ο Γιώργος Γλάστρας με τον συγκεκριμένο Αγαμέμνονα.
Εμένα αυτό μου άρεσε, γιατί όντως αυτό που ήθελα «πέρασε». Από την άλλη μεριά, εγώ δεν θέλω να δίνω «κλειδιά» των παραστάσεων από πριν. Ή μάλλον δεν ήθελα. Τώρα, το σκέφτομαι αν κάνω καλά. Και θα σας πω και πώς έφτασα εκεί, μιλώντας με το παράδειγμα της ζωγραφικής του Ρόθκο. Εμένα ο Ρόθκο δεν με συγκινεί καθόλου. Δεν καταλάβαινα τι κάνει. Διάβασα κάποια κείμενά του, Και λέω δεν κάνει κάτι τόσο απλό όσο νόμιζα. Δηλαδή μπήκα σε μια διαδικασία κατανόησης της πορείας για να καταλήξω στις γραμμές που ακολουθεί. Και πάλι δεν με συγκίνησε. Παρόλα αυτά όμως, ήξερα πια την πορεία. Οπότε άρχισα να σκέφτομαι ότι μπορεί να μην αρκεί η όποια έντεχνη απόπειρα αλλά να πρέπει να υπάρχει μια θεωρητική υποστήριξη και ανάλυση. Για να καταφέρουν να κατανοήσουν κάποια σημεία οι θεατές εκείνοι που έχουν διάθεση επικοινωνίας. Γιατί θα υπάρχουν πάντα και οι άλλοι, που θα χαίρονταν να παρακολουθήσουν μία προκατασκευή που έχουν φτιάξει ήδη, μισογνωρίζοντας τους μύθους. Έχουν γράψει θεωρητικά κείμενα για να υποστηρίξουν τις δουλειές τους οι πάντες. Θέλω να πω μπορεί να μην είναι και τόσο κακό. Από εκεί και μετά εγώ πίστευα ότι όταν θα υπάρχει μια παράσταση ο άνθρωπος που θέλει να την «διαβάσει» θα την διαβάσει. Επειδή όμως βλέπω ότι πολύ συχνά πάμε για να δούμε αυτά που είχαμε στο μυαλό μας ότι θα δούμε, εγώ εκεί δεν μπορώ να επικοινωνήσω. Επίσης δεν μπορώ να κάνω συζήτηση όταν κάποιος δεν μπορεί να ξεχωρίσει την δυναμική ενός ρόλου από την δυναμική ενός ηθοποιού. Έχουμε ένα θέμα με την ένταση στην Ελλάδα. Θεωρούμε τολμηρό οτιδήποτε είναι άνω της μέτριας έντασης, ενώ όταν την κατεβάσεις την ένταση στο μηδέν, αυτό δεν θεωρείται τόλμη. Ναι; Αλήθεια; Δεν είναι τόλμη να κάνεις ένα τέλος στο οποίο θα μείνουν τα πράγματα μετέωρα; Που να μην ξέρουμε τι έγινε; Θα μπορούσαμε εδώ στην Ιφιγένεια να κάνουμε ένα τέλος πολύ επικό: φεύγει ο στόλος, να χτυπήσουν σάλπιγγες, να φυσήξει αέρας, να ανεμίσουν τα λάβαρα, και να μείνει η Κλυταιμνήστρα και να σηκώσει μια χατζάρα είκοσι μέτρα. Τι πιο γκράντε; Όμως η Κλυταιμήστρα, στην Ιφιγένεια, δεν είναι η Κλυταιμνήστρα (με «ν») της Ορέστειας, μια γυναίκα που εκδικείται και σκοτώνει. Είναι μία νέα γυναίκα, που έχει ένα μωρό και που φτάνει πασίχαρη να παντρέψει την κόρη της. Ο Αγαμέμνονας δεν είναι ο συμπαγής απτόητος αρχιστράτηγος, αλλά ένας άνδρας που πολλές φορές, στο κείμενο, κλαίει. Ο Ευριπίδης αναφέρει δέκα φορές μέσα ότι αυτός κλαίει. Πουθενά αλλού δεν κλαίει. Δεν κλαίει ας πούμε στον Αισχύλο. Ίσως έχουμε μάθει ότι ο Αγαμέμνονας είναι ο αρχιστράτηγος, άρα ο μέγιστος των μεγίστων. Ναι, αλλά εδώ κλαίει. Βλέπει την κόρη του και συνεχώς κλαίει. Λέει «Σε άγγιξα, κι αμέσως άρχισε να με καταδιώκει των δακρύων μου η βροχή». Δεν το λέω εγώ. Λέει ότι η Κλυταιμνήστρα έρχεται, μια ανυποψίαστη γυναίκα μεσ’ τη χαρά για να παντρέψει την κόρη της. Δεν είναι το τέρας που θα δούμε μετά στην Ορέστεια. Η Ιφιγένεια παρακαλάει στο μισό έργο να μην σκοτωθεί. Δεν είναι από την αρχή με ένα λάβαρο ηρωισμού, έτοιμη να θυσιασθεί. Και λέει «πάμε παιδιά». Έτσι και Ο Αχιλλέας, είναι ο πρώτος των πρώτων, αλλά προτρέπει την Ιφιγένεια να μην θυσιασθεί και να φύγουν μαζί ως ζευγάρι. Της λέει «ωραία όλα αυτά αλλά παράτα τα. Έλα να ζήσουμε μαζί και να γίνεις γυναίκα μου». Οι ήρωες δηλαδή κάνουν πράγματα μικρά. Βάζουν ως πρώτη προτεραιότητα στο σύστημα αξιών τους τη ζωή. Όσο και αν θα θέλαμε να βάλουν τον ηρωικό θάνατο, οι συγκεκριμένοι βάζουν τη ζωή. Οπότε, αν κάποιοι περίμεναν ότι η Ιφιγένεια θα έπρεπε να είναι πιο «έφηβη ελληνοπούλα», ο Αγαμέμνονας ένας άλλος Άρης Βελουχιώτης, ή η Κλυταιμνήστρα μια μέγαιρα, δεν θα μπορούσα να τους κάνω τη χάρη. Δυστυχώς θα απογοητευθούν. Η συζήτηση δεν μπορεί να αναλώνεται στο τι προσδοκούσε ο καθένας. Αν κάνεις τόσα χιλιόμετρα για να φτάσεις στην Επίδαυρο και να δεις ό,τι ακριβώς περίμενες, δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνεχίσουμε να δουλεύουμε πάνω στο αρχαίο δράμα. Τα έργα αυτά εξακολουθούν να μας αφορούν, μόνο αν ξαναδιαβάζονται. Όταν ανοίγει ένας τέτοιος διάλογος, συζητάς. Όταν έρχονται απόψεις που πρέπει να απαντήσεις στο τι περίμενε ο καθένας, τότε δεν μπορώ να συζητήσω. Αν έκανες τόσα χιλιόμετρα για να δεις την παράσταση, και έμενες εκεί ή δεν έμενες εκεί και γύριζες το ξημέρωμα κατάκοπος και είχες δει την Ιφιγένεια όπως την περίμενες θα έλεγες «ωραία! Ήταν ακριβώς όπως το ήξερα»; Έχουμε μια περίεργη σχέση με το αρχαίο δράμα για αυτό είμαστε και πολύ αρνητικοί και με τους ξένους σκηνοθέτες. Διεκδικούμε μια άριστη γνώση με μια σιγουριά. Αν ήταν τόσο σίγουρα όλα όμως, αν είχαν παρασταθεί στην τέλεια μορφή τους, δεν θα είχαμε λόγο να τα ξανανεβάσουμε. Κάτι καινούριο διαβάζουμε κάθε φορά.
Έχει νόημα η συζήτηση αν αυτή η παράσταση ή οποιαδήποτε παράσταση ήταν «κλασικό ανέβασμα» ή είναι μια κωδικοποίηση που δεν σας αφορά;
Αυτά είναι λίγο κατηγοριοποιήσεις των μελετητών. Ένας θεατρολόγος θα πρέπει να τοποθετήσει ένα κείμενο και μια παράσταση σε ένα ρεύμα και τα λοιπά. Δεν μπορώ να λειτουργήσω έτσι. Δεν είπαμε ότι θα κάνουμε μια παράσταση 20% κλασική και 20% εξπρεσιονιστική και με λίγο μεταμοντέρνο. Δουλεύουμε οι συνεργάτες όλοι μαζί, δουλεύουμε τα πράγματα όλοι μαζί και έτσι προχωράμε. Για παράδειγμα, καταλήξαμε με τις σκηνογράφους, Αλεξάνδρα Μπουσουλέγκα και Ράνια Υφαντίδου ότι η παράσταση θα έχει μόνο τρία χρώματα, μαύρο, μπλε και λευκό. Αυτά είναι τα χρώματα που στην ανάγνωσή μας αντιπροσωπεύουν τα βασικά ζητήματα της παράστασης και μάλιστα στις αποχρώσεις που έχει ένας πίνακας του Μόραλη. Στην Αυλίδα, βλέπουμε έναν κόσμο ανδρών, παρότι το έργο έχει χορό γυναικών. Είναι ένας κόσμος βασιλιάδων, ένας κόσμος επισημότητας. Οπότε το επίσημο του μαύρου ήταν η δική μας επιλογή. Σε έναν κόσμο που όλοι ξέρουν το τέλος και αυτό τους κάνει και τραγικά πρόσωπα, ζουν το πένθος από την αρχή, αλλά δεν τα παρατούν. Χτυπιούνται μήπως και αλλάξουν το πεπρωμένο. Παρόλα αυτά φοράνε, με μία ανάγνωση, πένθιμα ρούχα. Γιατί δεν φοράει φόρεμα η Ιφιγένεια; Γιατί φοράει παντελόνι; Φαρδύ αλλά παντελόνι. Επειδή μοιάζει στον Αγαμέμνονα: Είναι παιδί του μπαμπά της και όχι της μαμάς της. Υπάρχει σε όλο το έργο ένα μπλε ελάφι. Αρσενικό, όχι το θηλυκό που αναφέρεται στο μύθο. Δηλαδή λέει ο μύθος ότι αντικαταστάθηκε η Ιφιγένεια με μια ελαφίνα. Εδώ έχουμε ένα αρσενικό ελάφι με κέρατα που παρακολουθεί. Ουσιαστικά είναι ένα ον από τον κόσμο των ανδρών, το οποίο είναι εκεί για να πάνε τα πράγματα κατά πως θέλουν οι άνδρες. Θέλω να πω ότι κάτω από όλες τις επιλογές υπάρχει μια δουλειά χρόνου και για την προσεγγίσει κανείς πρέπει να μπει σε έναν διάλογο με τους δημιουργούς.
Πώς είστε απέναντι στην κριτική; Και ρωτώ γιατί νομίζω ότι τουλάχιστον μέχρι τώρα, μέχρι την Επίδαυρο, είστε από τους αγαπημένους της κριτικής.
Όχι! Οι πρώτες κριτικές των παραστάσεών μου συνήθως είναι περίεργες. Είναι σαν το κοινό να προηγείται της κριτικής. Ίσως επειδή οι παραστάσεις μας να είναι πιο προσωπικές, πιο συνολικές. Όταν κάποιος έχει γράψει ένα κείμενο, το σκηνοθετεί ο ίδιος και υπάρχει και μια ομάδα που έχει ένα κοινό κώδικα για χρόνια, είναι ένα σύστημα που πρέπει να ερμηνευτεί. Δεν λέω ότι κάνω κάτι δυσνόητο που πρέπει ο άλλος να κοπιάσει για να το καταλάβει, παρόλα αυτά χρειάζεται λίγο περισσότερος χρόνος, από την ταχύτητα με την οποία δημοσιεύονται πλέον οι περισσότερες κριτικές. Προσπαθώ να μην έχουμε την ίδια θεματική. Κάθε φορά ακολουθώ αυθόρμητα αυτό που με συγκινεί και με θέματα που στο πρώτο τους άκουσμα δεν και τα πιο πιασιάρικα. Για να περάσουμε και στο ζήτημα της θετικής ή αρνητικής εκτίμησης, θα συνοψίσω: ούτε μια καλή κριτική θα με κάνει να περπατάω στον δρόμο πιο ανάλαφρα, ούτε μια κακή θα με κάνει να χάσω τον ύπνο μου. Δεν συνδιαλέγομαι δημιουργικά με τους κριτικούς. Και δεν το λέω υποτιμητικά, το λέω πρακτικά, μιας και δεν υπάρχει πραγματικός διάλογος μεταξύ δημιουργών και κριτικών. Προφανώς αν εντοπίσω κάτι που ξέρω ότι δεν λειτούργησε και το δω να επισημαίνεται, εννοείται ότι θα το λάβω υπόψη μου.
Όμως η θεατρική σας γλώσσα δεν είναι γλώσσα για λίγους. Ακόμα και στις περιπτώσεις που το νόημα είναι βαθύ, αν η γλώσσα σου είναι απλή, δεν είναι πιο εύκολο να γεμίσεις ένα μεγαλύτερο θέατρο;
Και ποιος σας είπε πως ορισμένοι κριτικοί θέλουν την απλή γλώσσα; Μέρος της επίσημης κριτικής ακκίζεται ακόμη και σήμερα, με πιο δυσνόητα θεάματα. Γιατί ακριβώς αισθάνεται κοινωνός ενός άλλου νοήματος που η μεγάλη μάζα δεν θα κατανοήσει. Το ζήτημα είναι να γίνει ο πολύς κόσμος κοινωνός ενός θεάματος κατανοητού, εξασκώντας στο έπακρον τις αισθητηριακές και διανοητικές του λειτουργίες. Να αισθάνεται ότι την ώρα που παρακολουθεί, γίνεται λίγο πιο έξυπνος. Έχω τελειώσει το Τμήμα Θεάτρου και μπορώ εύκολα να υποστηρίξω θεωρητικά μια επιλογή ρεπερτορίου. Μου πήρε όμως πολύ χρόνο να σκοτώσω μέσα μου τον θεατρολόγο που λειτουργούσε σε βάρος του δημιουργού.
Γιατί επιλέξατε τη μετάφραση του Παντελή Μπουκάλα;
Ήθελα μια νέα μετάφραση και το συζήτησα με τον Γιάννη Αναστασάκη, τον Καλλιτεχνικό Διευθυντή του ΚΘΒΕ. Ήθελα μία γλώσσα στρωτή, χωρίς περικοκλάδες και περίεργα καλολογικά στοιχεία, από κάποιον μεταφραστή που να μπορούσε να αποδώσει μια γήινη ποίηση. Και έτσι σκέφτηκα τον Παντελή Μπουκάλα. Τον διάβαζα από το σχολείο, στην αρχή αναγκαστικά για το μάθημα της Έκθεσης που μας έβαζαν να διαβάζουμε τις επιφυλλίδες και μετά άρχισα να τον παρακολουθώ συστηματικά. Συζητήσαμε από την αρχή για το πώς προσεγγίζουμε τα θέματα και τους ήρωες του κειμένου, Συνομιλούσαμε από την αρχή όλοι μαζί. Σε πολύ βασικές γραμμές είπαμε από την αρχή πώς το βλέπουμε, πώς «διαβάζουμε» τους ανθρώπους του έργου. συμπέσαμε απόλυτα, οπότε είπαμε «πάμε».
Οι δουλειές σας έχουν πολύ έντονο το στοιχείο της ιστορικότητας, και μάλιστα αυτού που λένε «μικροϊστορία», όπου με αφορμή μια μικρή, μια ανώνυμη ιστορία μπορεί κανείς να κάνει την αναγωγή στη μεγάλη. Είστε αναγνώστης Ιστορίας;
Μάλλον το ζήτημά μου είναι με τον χρόνο που περνά και τη μνήμη. Τι μένει από τα γεγονότα στον καθένα μας. Εκ των υστέρων, βλέποντας και εγώ τις επιλογές μου, λέω «κάποιο ζητηματάκι πρέπει να υπάρχει». ψάχνοντας, θα έλεγα ότι μάλλον έχει σχέση με κάποια δυσκολία μνήμης που εγώ έχω. Ξεχνάω εύκολα, και προσπαθώ με κάποιον τρόπο να αποτυπώνω πληροφορίες. Αυτό με συγκινεί και ίσως με φοβίζει κιόλας. Το να φτάσεις σε σημείο να μην θυμάσαι… Να έχεις ξεχάσει την παιδική σου ηλικία, έρωτες ή καυγάδες. Αυτό με αφορά και όχι η Ιστορία ως επίσημη επιστήμη.
Μια απόπειρα διάσωσης αυτού που συνέβη;
Ναι, δεν ξέρω μπορεί. Ένα γύρισμα και ξανά μπροστά. Δεν το έχω ακόμη βρει με βεβαιότητα.
Τη χρονιά που πέρασε δοκιμάσατε και την κωμωδία, το Κουμ Κουάτ. Πώς ήταν;
Πιο δύσκολη είναι η κωμωδία. Γιατί είναι πολύ πιο ιδιοσυγκρασιακή. Ειδικά όταν μιλάμε για μια κωμωδία που παίζεις με ένα άλλο είδος χιούμορ και δεν γελάς με το μοτίβο του ανθρώπου που περπατά στο δρόμο και σκοντάφτει- όπου θα γελάσουμε όλοι- αλλά με ένα άλλο ύφος, γλώσσα και αισθητική. Εκεί δεν είναι αναμενόμενο ότι όλοι θα συντονιστούν και θα γελάσουν. Εγώ, ενώ γελάω πάρα πολύ με τους φίλους μου, δυσκολεύομαι πάρα πολύ να γελάσω στο θέατρο. Πρέπει να βρεις τη γλώσσα σου. Μια κωμωδία δεν εγγυάται μεγαλύτερη λαϊκότητα ή απήχηση. Πιο μεγάλο είναι το ρίσκο. Είναι πιο εύκολο να συγκινηθούμε μαζικά παρά να γελάσουμε. Τουλάχιστον σε μια κανονική συνθήκη όπου ξεκινάμε από το μηδέν. Όταν πάμε έτοιμοι για να γελάσουμε, είτε για να συγκινηθούμε, αυτό θα συμβεί ούτως ή άλλως. Στο Κουμ Κουάτ ας πούμε, περνούσε ένα τέταρτο και δεν υπήρχαν αντιδράσεις. Και σιγά σιγά τους κέρδιζαν οι ηθοποιοί. Αν είναι η ημέρα που θα τους κερδίσεις. Γιατί μπορεί και να μην συμβεί. Ειδικά στην κωμωδία.
Είναι κάτι που θα θέλατε να κάνετε στο θέατρο και δεν έχετε κάνει ακόμα;
Δεν είναι κάτι σε σχέση με κατηγορία θεάτρου. Θέλω όμως να βρεθώ με ανθρώπους. Υπάρχουν ηθοποιοί που για χρόνια λέμε να συναντηθούμε και οι συνθήκες δεν το επιτρέπουν, ή οι συγκεκριμένες επιλογές έργων δεν έχουν τους κατάλληλους ρόλους. Μια τέτοια περίπτωση ήταν η Μπέτυ Αρβανίτη με την οποία συνεργαστήκαμε στην Τσερλίνε. Υπάρχουν ακόμη πολλοί και φοβάμαι ότι αν αρχίσω να λέω θα ξεχάσω ορισμένους. Θέλω πάρα πολύ να βρεθώ θεατρικά με τη Λυδία Φωτοπούλου, την Ελένη Ουζουνίδου, την Αγορίτσα Οικονόμου, τον Αργύρη Ξάφη, τον Χρήστο Λούλη. Με την Καρυοφυλλιά Καραμπέτη έχουμε πει πολλές φορές να κάνουμε κάτι. Έχουμε τόσο ωραίους ηθοποιούς! Τόσο ωραίους, τόσο αισθαντικούς! Αλλά και νέους ηθοποιούς, τεχνικά καταρτισμένους, καλλιεργημένους, καλαίσθητους, με πολύ ενδιαφέρον υλικό. Επειδή εγώ λίγο τα αφήνω τα πράγματα για την τελευταία στιγμή, δεν κάνω ας πούμε προγραμματισμό τριετίας, πολλές φορές είναι οι ηθοποιοί κλεισμένοι σε άλλα πράγματα όταν επικοινωνώ μαζί τους. Το αφήνω δηλαδή για να περιμένω να δω τι θα είναι αυτό που θα με συγκινήσει πολύ και στο οποίο θα δώσω ένα χρόνο από τη ζωή μου. Όταν τελικά λοιπόν πω «αυτό είναι!» μπορεί να έχει περάσει πολύς χρόνος.
Στα περισσότερα έργα που σκηνοθετείτε είστε ο ίδιος συγγραφέας. Έχει τύχει να σκέφτεστε κάποιον συγκεκριμένο ηθοποιό για τον ρόλο την ώρα που γράφετε;
Συμβαίνει πολύ συχνά. Έχω προτείνει σε ανθρώπους που θέλω να δουλέψουμε, μου έχουν πει “ναι” και μετά έχω γράψει για αυτή την ομάδα ανθρώπων. Στη «Γρανάδα» που ανέβηκε τον προπέρσινο χειμώνα, πρώτα περιέγραψα στους ηθοποιούς την ιδέα και τα βασικά της σημεία και μετά όλο το έργο γράφτηκε ξέροντας ότι οι ρόλοι θα παιχτούν από τη Φιλαρέτη Κομνηνού, την Έφη Σταμούλη, τη Στέφη Πουλοπούλου, τον Γιώργο Γλάστρα, την Αλεξία Μπεζίκη και τον Διαμαντή Αδαμαντίδη.
Γράφετε από ανάγκη ή όχι;
Μόνο από ανάγκη. Δεν υπήρξε μια ανάθεση, δεν μου είπε ποτέ κάποιος «γράψε μας αυτή την ιδέα». Το μυαλό μου κολλούσε σε θέματα, τα ανέπτυσσα, τα πρότεινα στους συνεργάτες και προσπαθούσα να τα εξηγήσω στους παραγωγούς, είτε δια ζώσης είτε καταθέτοντας μία γραπτή πρόταση. Πάντα ξεκινούσα μια ιδέα που εμένα μου φαινόταν πολύ «κανονική» και που σιγά σιγά γινόταν κανονική. Το καταλαβαίνω ότι είναι αλλιώς να πας και να πεις σε κάποιον «θέλω να ανεβάσω τις τρεις αδελφές» που αμέσως ο άλλος καταλαβαίνει τι θέλεις να κάνεις, και αλλιώς να πας και να πεις «θέλω να κάνω μια παράσταση για τη φθορά ή για ένα ζευγάρι που έζησε τον 11ο αιώνα στο Παρίσι». Θέλει και ο άλλος κάποια “κλειδιά” για να πατήσει και να πει «πάμε». Ευτυχώς έχουν έρθει τα πράγματα λίγο στρωτά και τώρα είναι πιο εύκολο να πω «θέλω να κάνω μια παράσταση για αυτό» και ο άλλος να με εμπιστευτεί. Δεν ήταν όμως καθόλου εύκολο μέχρι εδώ. Τις Παραλογές τις πρότεινα επί τρία χρόνια και παρουσιάσθηκαν τελικά στο Φεστιβάλ Αθηνών. Κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι δέκα ολόκληρα χρόνια δεν υπήρξε ούτε μία ημέρα που να μην έχω ασχοληθεί με το θέατρο. Εννοώ κάθε μέρα: Πρωτοχρονιά, Δεκαπενταύγουστο, κάθε μέρα κάτι έκανα. Ποτέ δεν υπήρξε σε αυτά τα χρόνια ένα διάλειμμα. Και όχι μόνο από εμένα και από όλους τους ανθρώπους οι οποίοι υποστήριξαν αυτές τις ιδέες.
Ποια είναι αυτή η ομάδα στην οποία αναφέρεστε; Ποιοι την αποτελούν;
Το 2005 βρεθήκαμε κάποιοι φίλοι και συμφοιτητές από το Τμήμα Θεάτρου του Α.Π.Θ. στην Αθήνα. Το 2006 δημιουργήσαμε την Εταιρεία Θεάτρου Sforaris- μια ομάδα ανθρώπων που έκτοτε συνομιλούμε. Στον αρχικό πυρήνα ήταν η Μαρία Κοσκινά, η Άννα Ελεφάντη, ο Χρήστος Θεοδωρίδης, η Αναστασία Μποζοπούλου και εγώ. Με τα χρόνια προστέθηκε η Αλεξία Μπεζίκη που είναι ηθοποιός και χορογράφος, ο Γιώργος Γλάστρας που είμαστε φίλοι είκοσι χρόνια και τα τελευταία χρόνια δουλεύουμε μαζί, η Χριστίνα Μαξούρη που γνωριζόμαστε από τις Παραλογές, η Αλεξάνδρα η Μπουσουλέγκα και η Ράνια η Υφαντίδου, σκηνογράφοι και ενδυματολόγοι που ξανασυνεργαστήκαμε στην Ιφιγένεια, η Δέσποινα Γιαννοπούλου. Όλοι οι παραπάνω δεν συμμετέχουν πάντα σε κάθε παραγωγή. Πρακτικά ζητήματα της ζωής, άλλες σταθερότερες δουλειές, απώλειες, γεννήσεις παιδιών ή μετακομίσεις, υπαγορεύουν πολύ συχνά ποιος μπορεί να συμμετέχει σε κάθε παράσταση. Μπορώ να σου πω ότι κάνω ένα έργο για τον θάνατο και εσύ να μου πεις ότι εγώ φέτος περιμένω παιδί και δεν θέλω να το κάνω αυτό. Είναι πολύ κανονικό. Αλλά δεν πρόκειται για έναν κλειστό πυρήνα ανθρώπων. Η συνομιλία μας διευρύνεται με καλλιτέχνες που αν δεν ανήκουν τυπικά στην «Εταιρεία Θεάτρου Sforaris», αποτελούν έναν κύκλο, ένα δίκτυο ανταλλαγών. Όπως η Εύα Μανιδάκη, ο Θοδωρής Οικονόμου στη μουσική, ο Αλέκος Αναστασίου, ο Νίκος ο Βλασσόπουλος στους φωτισμούς, η Ευαγγελία Θεριανού, η Τίνα Τζόκα και άλλοι.
Στο ελληνικό θέατρο το γράφω κάτι και το σκηνοθετώ κιόλας δεν είναι τόσο συνηθισμένο. Εσείς τι νιώθετε πιο πολύ; Συγγραφέας, σκηνοθέτης ή κάποιου είδους θεατρικού υβριδίου;
Μπορεί στην Ελλάδα να μην είναι συνηθισμένο, αλλά στο εξωτερικό είναι σύνηθες. Μου φαίνεται πολύ συνεπές /κανονικό το να φτιάχνεις κάτι από την αρχή. Ήμουν και είμαι μανιώδης αναγνώστης, είχα μια καλή σχέση με το γράψιμο και μια έφεση στο να κατασκευάζω πράγματα με τα χέρια μου, οπότε η ολική κατασκευή μου ήταν οικεία. Είχα δηλαδή μια ευχέρεια στην γραφή, στον λόγο, οπότε ήρθε πολύ κανονικά το να αναπτύξω στο χαρτί μια ιδέα. Δεν αυτοπροσδιορίζομαι λοιπόν με μία ιδιότητα. Φτιάχνω παραστάσεις.
Ρωτώ γιατί βλέποντας την Γρανάδα πέρσι σκεφτόμουν ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να δοκιμάσει κάποιος να ανεβάσει αυτό το έργο, χωρίς να έχει και τις σκηνοθετικές οδηγίες αυτού που το έγραψε.
Έχετε ένα δίκιο. Από την άλλη λειτουργεί τελείως διαφορετικά με τους ερασιτέχνες, που έχουν μια διαφορετική τόλμη. Έτσι, τα έργα αυτά ανεβαίνουν κατά κόρον από ερασιτεχνικές ομάδες. Μάλλον είναι πιο αθώοι. Δεν έχουν πολλές φορές υπόψη τους και την παράσταση, την εικόνα αυτού που είχε παρουσιαστεί. Το διαβάζουν και λένε «να το κάνουμε». Το Γιοι και Κόρες έχει παιχτεί ας πούμε σε σχολεία, γηροκομεία, κέντρα απεξάρτησης. Πάντα δίνω τα δικαιώματα και, όποτε μπορώ, βλέπω και τις παραστάσεις τους.Από την άλλη δεν τα δίνω ποτέ σε επαγγελματικούς θιάσους. Ίσως από φόβο ότι η μια διαδικασία, της συγγραφής και η άλλη της σκηνοθεσίας είναι τόσο συνυφασμένες, οπότε πώς…; Δεν έχω ακόμη απεμπλακεί. Δεν είμαι συγγραφέας, που θα το γράψω, θα εκδοθεί, θα το αφήσω και μετά αυτό θα κάνει τον δρόμο του. Είναι δουλειά ομαδική και των υπολοίπων συνεργατών και αισθάνομαι πολύ περίεργα. Σαν να παίρνω ένα κομμάτι από τους άλλους. Δηλαδή γράφτηκαν ολόκληρες σκηνές επειδή ήταν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι που θα έπαιζαν. Γράφτηκαν σκηνές επειδή η μουσική είχε μια ιδέα για εκεί. Είναι σαν να το ξεριζώνω από όλους αυτούς και να το δίνω κάπου αλλού. Δεν ξέρω. Ίσως να υπερβάλω και με το πέρασμα του χρόνου να χαλαρώσω.
Τι ετοιμάζετε για φέτος;
Ένα έργο για τη φθορά που θα ανέβει τον Ιανουάριο του 2020. Ξεκίνησε ανάποδα και αυτό. Ήξερα δηλαδή το βασικό θέμα, μετά τους ανθρώπους που θα ήθελα να βρεθώ. Άρχισα να γράφω και τα υπόλοιπα θα ανακοινωθούν σύντομα.
Σήμερα, δύο περίπου μήνες μετά την πρεμιέρα της Ιφιγένειας, θα λέγατε ότι η παράσταση είναι διαφορετική;
Κάθε φορά, μετά από κάθε παράσταση κάποια πράγματα τα εντοπίζω και τα βλέπουμε/ συζητάμε. Δεν έγιναν δομικές αλλαγές. Παρόλα αυτά, οι ηθοποιοί χρειάζονται χιλιόμετρα για να βρίσκουν την ψυχραιμία τους /το ζύγι τους. Οι πρεμιέρες είναι πάντα οι χειρότερες παραστάσεις. Αυτές και οι παραστάσεις που γίνονται για ηθοποιούς. Κάτι Δευτέρες για να έρθουν οι συνάδελφοι. Οι χειρότερες παραστάσεις του κόσμου. Στις πρεμιέρες ξεκινά το πράγμα, είναι ακόμα άγουρο. Εξ ου και τώρα πιστεύω ότι είναι πολύ διαφορετική η παράσταση από ό,τι όταν ξεκίνησε. Ανασαίνουν όλα λίγο πιο ομαδικά. Όσο περνάει ο καιρός και ησυχάζεις, αφήνεις τις προσωπικές σου αγωνίες σαν ηθοποιός και ξαναβρίσκεις την ασφάλεια της πρόβας. Είναι πρακτικό θέμα.
Άρα οι παραστάσεις που κρατούν λίγο αδικούνται;
Ασφαλώς. Φανταστείτε ότι συνολικά η Ιφιγένεια θα παιχτεί περίπου δεκαεπτά φορές και δεν είναι λίγο. Αλλά δεν γίνεται αλλιώς.
