Υπόγεια Ρεύματα: "Η ενασχόληση με την πολιτική είναι καταστροφική"

της Φιλουμένας Ζλατάνου

«Τρόχισε εκείνα τα σπαθιά του λόγου που μ’ αρέσουν», αναφέρει ο Νίκος Καββαδίας στο ποίημα «Εσμεράλδα» και ταιριάζει απόλυτα στα Υπόγεια Ρεύματα που επί μία εικοσαετία, καθόλου υπογείως, ταράζουν τα νερά με τους κοφτερούς στίχους τους, την τόλμη τους στην εκφορά των απόψεών τους αλλά και τη σεμνότητά τους. Εν μέσω της καλοκαιρινής περιοδείας τους και πριν τη συναυλία στην Τεχνόπολη στις 4 Ιουλίου, ο Γρηγόρης Κλιούμης και ο Κώστας Παρίσσης, τα παλαιότερα μέλη των Υπόγειων Ρευμάτων, συζήτησαν μαζί μας για όλα, με ευγένεια, χιούμορ, ειλικρίνεια, αυθεντικότητα και χωρίς ίχνος επιτήδευσης. Ακολουθεί, εντέλει, μία συζήτηση η οποία αξίζει να διαβαστεί, σε όποιο είδος μουσικής κι αν ανήκει ο καθένας.

«Για μια περήφανη στιγμή…» Τι θυσίες είναι διατεθειμένος να κάνει κάποιος για αυτή τη στιγμή;
Κώστας Παρίσσης: Ακροβατεί και είναι συνέχεια σε εγρήγορση. Προσπαθεί να αποφύγει όσα περισσότερα λάθη και να μείνει με την αξιοπρέπειά του.
Γρηγόρης Κλιούμης: Το συγκεκριμένο τραγούδι, στην ουσία, πίνει σε μια περήφανη στιγμή. Δεν ξέρω αν υπάρχουν λύσεις να την πετύχεις, αλλά όλοι σε αυτήν ελπίζουμε.

Δε μαθαίνουμε από τα λάθη μας όμως;
Κ.Π. Είναι καλό να κάνεις λάθη, αλλά όχι να τα επαναλαμβάνεις, να βολεύεσαι και να τα θεωρείς τρόπο ζωής. Αυτό είναι κάτι που έχει αρχίσει να συνηθίζεται στη σύγχρονη ζωή. Ο σύγχρονος άνθρωπος βολεύεται σε λάθη που ξέρει κάπου μέσα του ότι είναι λάθη, αλλά σου λέει ότι αφού το κάνουν όλοι γιατί να μην το κάνει κι αυτός; Νομιμοποιείται μέσα από την κοινωνία.
Γ.Κ. Όλοι οι άνθρωποι που ζούμε σε τέτοιες κοινωνίες, ζούμε κάνοντας συνεχώς μικρά εγκλήματα. Ο τρόπος ζωής μας κατευθύνει να κάνουμε τα χειρότερα, πιστεύοντας ότι είναι δικαίωμά μας, ότι οι άνθρωποι και τα πράγματα μας χρωστάνε.

«…Ψυχή μου αφημένη, μνήμη μου προδομένη». Τι σχέση έχετε με τις μνήμες σας και πόσο διαφεντεύουν το παρόν;
Γ.Κ. Θεωρώ τον εαυτό μου πολύ τυχερό γιατί η μνήμη μου χωρίς καμία εκπαίδευση είναι τρομακτικά επιλεκτική. Η αφαίρεση στην ποσότητα της μνήμης σε κάνει να δεις τα πράγματα πιο σφαιρικά. Θεωρώ πλεονέκτημα ότι δε θυμάμαι πράγματα.
Κ.Π. Ίσως τελικά η επιλεκτική μνήμη είναι και μια άμυνα του οργανισμού για να πάει παρακάτω. Πράγματα που κάποια στιγμή στη ζωή σου σε πονέσανε, κάπως τα καθαγιάζεις μέσα σου τα γλυκαίνεις. Η μνήμη δεν έχει σχέση με την πραγματική στιγμή όταν ένα γεγονός συνέβη. Ο καθένας έχει τους τρόπους και τις άμυνες να μπορέσει να αντιπαρατίθεται με το παρελθόν του. Γιατί όλοι κάνουμε λάθη κι όλοι με κάποιον τρόπο έστω και λίγο, τα δικαιολογούμε στους εαυτούς μας, προσπαθώντας να πάμε παρακάτω. Το λάθος είναι να τα νομιμοποιείς τελικά.

Έχουμε στίχους από δύο τραγούδια, ένα δικό σας και ένα του Θάνου Μικρούτσικου και του Άλκη Αλκαίου. «Πολιτεύεσαι και δεν ντρέπεσαι» (σ.σ. Πολιτεύεσαι) και «Πού πας χλωμός καλέ μου Μιγκέλ/ στην πλατεία περιπολούν δεινόσαυροι και γύπες» (σ.σ. Γαμμαγραφία). Από τη μία οι κυβερνώντες και από την άλλη οι Αγανακτισμένοι. Τελικά πού βρίσκεται η αλήθεια και ποια θα ήταν η λύση; Μήπως ελλοχεύει ο κίνδυνος να γίνουμε αυτό που πολεμάμε;
Γ.Κ. Ο καθένας έχει τη δικιά του αλήθεια και με αυτήν πορεύεται. Σε σχέση με το πρώτο σκέλος, πιστεύω ότι η ενασχόληση με την πολιτική, τη ρητορική, σαν επάγγελμα είναι καταστροφική για έναν άνθρωπο. Η πολιτική για μένα είναι μισητή γιατί είναι ένα σύστημα που στηρίζεται στην εξουσία και δημιουργεί εξουσία, η οποία συγκεντρωμένη στους ανθρώπους τους διαβρώνει και τους καταστρέφει και συμβουλεύω τους πάντες να κρατηθούν μακριά. Από την άλλη, είμαστε πολιτικά όντα και πολύ σωστά πρέπει να διεκδικούμε και να συνεννοούμαστε. Οι πολιτικοί είναι πρόσωπα που έχουν ταχθεί να μας υπηρετούν και κάνουν το ακριβώς αντίθετο. Για το δεύτερο σκέλος, ναι, αν χρησιμοποιήσουμε τα ίδια μέσα γινόμαστε αυτό που πολεμάμε.
Κ.Π. Ίσως είναι στη φύση του ανθρώπου να γίνεται επαγγελματίας κινηματίας.
Γ.Κ. Η φύση του ανθρώπου δεν έχει να κάνει με τις κοινωνικές του συνήθειες.
Κ.Π. Μιλάω για την ανάγκη της κοινωνικής οργάνωσης, η οποία έρχεται μέσα από την κοινωνική του εκπαίδευση. Λέμε πάντα διά της πλειοψηφίας γίνονται τα πράγματα, αλλά εγώ διαφωνώ. Δε γίνεται πάντα να συμβαίνουν δια της πλειοψηφίας. Τα μεγαλύτερα λάθη έγιναν διά βοής.
Γ.Κ. Και τα μεγαλύτερα σωστά θα αντιπαραθέσω.
Κ.Π. Κάτι που χάνουμε στα κινήματα είναι τη διαφορετικότητα κάποιων ανθρώπων, την οποία τελικά δεν τη σεβόμαστε όπως πρέπει. Ο καθένας πρέπει να φτιάχνει τον παράδεισο που του αρμόζει, είτε αποτελείται από 5 είτε από 150 ανθρώπους. Το πώς μπορούν κοινωνικά να συνυπάρξουν εναπόκειται στο σεβασμό του ενός προς τον άλλον. Δε γίνεται όλοι να πιστεύουμε στο ίδιο πράγμα, είτε αυτό λέγεται Θεός, είτε πολιτικός ηγέτης είτε οτιδήποτε. Είναι τεράστιο λάθος το «είτε το κάνουμε όλοι, είτε αυτός που διαφωνεί να φύγει» και ιστορικά έχει οδηγήσει σε πολλά λάθη. Η επανάσταση έρχεται ως προσωπική ανάγκη του κάθε ανθρώπου.
Γ.Κ. Χρειαζόμαστε συμβάσεις για να ζούμε σε τόσο μεγάλες συγκεντρώσεις κόσμου, όπως είναι οι πόλεις και τα έθνη. Χρειάζεται μικρότερες ομάδες να συνεννοηθούν και μετά να ενωθούν με άλλες ομάδες.

Σε μία ανασκόπηση των στίχων των τραγουδιών σας μπορεί αν συναντήσει κανείς μία λέξη που επαναλαμβάνεται, τα όνειρα. Τι σημασία έχουν για σας και πόσο σας επηρεάζουν;
Γ.Κ. Είναι οι στόχοι, το όραμα. Είναι αυτό που χρειαζόμαστε οι άνθρωποι, στόχους δημιουργίας. Κάτι που να τοποθετεί το χρόνο σε μία βάση δημιουργική για μας. Ο χρόνος ο δημιουργικός είναι θεραπευτικός. Δεν πιστεύω στη νοσταλγία ή σε όνειρα του παρελθόντος, πάρα μόνο στο παρόν.

Να μιλήσουμε για τη μουσική. Έχετε κάποια σχέδια;
Γ.Κ. Είναι μια περίοδος που έχουμε πολλά στο μυαλό μας, αλλά υπάρχει μία δυσκολία να αποφασίσουμε τι από αυτά θα λειτουργήσει. Αυτό πηγάζει από την τελευταία μας δουλειά, η οποία για μας ήταν ικανοποιητική από όλες τις πλευρές και η ομάδα δείχνει να θέλει να συγκριθεί με το προηγούμενό της και αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα που πρέπει να λυθεί με πρόβες.

Με αφορμή την τελευταία σας δουλειά, λοιπόν, πείτε μου που βρίσκεται η δύναμη του Νίκου Καββαδία και τα πολιτικά του Θάνου Μικρούτσικου;
Γ.Κ. Αυτό που κάνει τον Καββαδία επίκαιρο είναι η ίδια η επικαιρότητα της γλώσσας του, του ρυθμού του, της ομορφιάς που έχει η ποίησή του. Μιλάει για πράγματα που είναι παγκόσμια, για πόνο, για αγάπη, για θάλασσα. Τα πολιτικά που επιλέξαμε, είναι συνδεδεμένα με τον πολιτισμό που ζούμε άρα είναι επίκαιρα και θα παραμείνουν και σε 100 χρόνια, αν δεν αλλάξει το πολιτικό σύστημα που υπάρχει. Όσο επικρατεί ο νόμος του δυνατού και η χρήση ενός ανταλλακτικού μέσου, όπως είναι το χρήμα, αυτά τα τραγούδια θα είναι επίκαιρα.

Ναι αλλά, αυτό το συναντάμε και στη φύση. Ο δυνατός επιβιώνει.
Γ.Κ. Ο δυνατός στη φύση, όμως, μπορεί να είναι και ο υπομονετικός. Δεν είναι πάντα ο μεγαλύτερος. Η δύναμη στη φύση μπορεί να είναι και αριθμητική.

Ο άνθρωπος είναι πνευματικό ον;
Γ.Κ. Ανάλογα πως ορίζουμε το πνεύμα. Αν εννοούμε την υλιστική θεώρηση των πραγμάτων, σαφώς είναι πνευματικό ον.
Κ.Π. Εγώ θεωρώ ότι είναι πνευματικό ον, εξελίσσεται δια του πνεύματος, μαθαίνει και εξελίσσει τη σκέψη του, κάτι που δεν το κάνουν τα άλλα ζώα.

Μετά από τόσα χρόνια που είστε στον χώρο, πόσο έχει διαβρωθεί η αθωότητα που είχατε όταν πρωτοξεκινήσατε;
Γ.Κ. Προφανώς έχουμε αλλάξει, αλλά δε νομίζω ότι έχει διαβρωθεί η αθωότητά μας, γιατί δεν είχαμε τη δυνατότητα να το κάνουμε λόγω της φύσης μας, δηλαδή του τρόπου με τον οποίο έχουμε μεγαλώσει και των πραγμάτων με τα οποία γαλουχηθήκαμε. Η αθωότητά μας θα χανόταν αν μπορούσαμε να λειτουργήσουμε ως μέρος του συστήματος στο οποίο βρεθήκαμε.
Κ.Π. Αυτός είναι ένας λόγος για τον οποίο είμαστε ακόμα μαζί. Δε διαβρωθήκαμε και δεν προδώσαμε την ηθική μας, στο μέγεθος τουλάχιστον που προδίδεται η αγνότητα.

Οι παρέες γράφουν ιστορία ακόμα και τώρα;
Γ.Κ. Δεν ξέρω αν γράφουν ιστορία, αλλά η φιλία αποτελεί το μεγαλύτερο αγαθό, το οποίο πρέπει να προσπαθήσεις να αποκτήσεις στη ζωή σου. Αυτό μπορεί να σε προστατέψει από τα πράγματα.

Υπάρχει όμως ανιδιοτέλεια;
Γ.Κ. Αυτό είναι φιλία, αλλιώς μιλάμε για κάτι άλλο. Γι’ αυτό καταλαβαίνεις ότι μου ήταν αδύνατο να υπάρξω σε ένα περιβάλλον όπως αυτό της δισκογραφίας, το οποίο μας ξέρασε εμάς, τα συγκροτήματα του είδους. Όταν βγήκαμε, το σύστημα προσπάθησε να μας αφομοιώσει, μας έβγαλε δίσκους, μας έκανε συνεντεύξεις…
Κ.Π. Μας χάιδεψε…
Γ.Κ. Αλλά εμείς δεν μπορούσαμε να προσφέρουμε τηλεοπτικό χρόνο.
Κ.Π. Ήμασταν αμήχανοι πάντα. Όλοι αυτοί που βγήκαμε τότε, στεκόμασταν αμήχανοι μπροστά σε όλο αυτό που έλεγε «ελάτε μαζί μας, να σας δώσουμε τα πάντα, να σας στρώσουμε τα κόκκινα χαλιά».

Η σκηνή έχει εξουσία. Αυτό στην ψυχοσύνθεσή ενός καλλιτέχνη που εκτίθεται πώς λειτουργεί;
Γ.Κ. Πραγματικά.
Κ.Π. Αυτό επηρεάζει τους καλλιτέχνες. Υπάρχουν καλλιτέχνες που είναι σε κατάθλιψη όταν δεν είναι κάτω από τα φώτα.

Όταν πέφτουν τα φώτα, τι συμβαίνει;
Κ.Π. Νομίζω ότι έχουμε εκτεθεί λιγότερο από κάτι τύπους που βλέπω να γίνονται το επίκεντρο μίας παρέας και να ρητορεύουν. Εμείς εκπέμπουμε την ψυχή μας μέσα από τα τραγούδια μας. Δε θα μας δεις να εκφέρουμε τις απόψεις μας ανάμεσα στα τραγούδια, σε μία συναυλία για ό,τι συμβαίνει. Έχουμε άποψη, παρ' όλα αυτά δε νομίζω ότι ενδιαφέρει κανέναν να τη δημοσιοποιούμε.
Γ.Κ. Επίσης θεωρώ ότι είναι επικίνδυνη μία άποψη που εκφράζεται από ανθρώπους που έχουν έστω και μικρή αναγνωρισιμότητα όπως εμείς.

Τι συμβολίζει ο «Ύμνος 414»; Αν το παραλληλίζαμε με τη σημερινή εποχή, ας πούμε.
Γ.Κ. Μπορείς να το δεις με πολλές οπτικές. Μπορείς να πεις ότι και οι κατσαρίδες πλάσματα του Θεού είναι. Θα το παραλληλίζαμε με την εξουσία και τον τρόπο που λειτουργεί.

Και οι κατσαρίδες ποιες είναι;
Γ.Κ. Ίσως να είμαστε και εμείς ή τα λάθη του συστήματος που θα μας κάνουν να επαναστατήσουμε. Δεν ξέρω, το βγάλαμε πολύ νέοι αυτό το τραγούδι. Όπως λέει και ο Μπρεχτ για τον Μπάαλ, «Ίσως να είναι ένα έργο χωρίς σοφία». Οι συνειρμοί είναι απρόβλεπτοι στα τραγούδια. Είναι καλύτερα τελικά να μην εξηγούμε τους στίχους.
Κ.Π. Αυτή είναι και η μαγεία των τραγουδιών, να τους ερμηνεύεις όπως σε βολεύει.
Γ.Κ. Και η ελευθερία τους. Να κάνεις δικό σου ένα τραγούδι, ένα ποίημα.
Κ.Π. Ο τρόπος να ταυτιστείς.

Γιατί υπάρχει η ανάγκη να ταυτιζόμαστε;
Κ.Π. Γιατί έχουμε την ανάγκη να αγαπάμε; Έχουμε την ανάγκη να θεωρούμε κάτι δικό μας.
Γ.Κ. Νομίζω είναι ο τρόπος να μαθαίνουμε πράγματα και να τα αφομοιώνουμε και αυτό συμβαίνει αν τα βιώνουμε και τα κάνουμε δικά μας. Οτιδήποτε υπάρχει γύρω μας, προσπαθούμε να το κάνουμε δικό μας και με αυτό τον τρόπο το αντιλαμβανόμαστε.
Κ.Π. Πιστεύω ότι η ανάγκη να ταυτιζόμαστε πηγάζει από την ανάγκη να αισθανόμαστε ζωντανοί. Ταυτιζόμαστε άρα υπάρχουμε, κάτι μας συγκινεί, είναι δικό μας, άρα ζούμε, άρα είμαστε εδώ, δεν έχουμε παρέλθει. Το ίδιο συμβαίνει και με την αγάπη. Η ανάγκη να αγαπάμε είναι η ανάγκη να αισθανόμαστε εμείς ζωντανοί.

Info:
Δευτέρα 4 Ιουλίου 2011, Ώρα: 9.00 μ.μ.
Τεχνόπολις - Γκάζι (Κεντρική αυλή)
Πειραιώς 100 - Αθήνα
Τηλ.: 210 3475518, 210 3461589
Πρόσβαση:
Τρόλεï: No. 21 (από Ομόνοια), Στάση «Παλαιά Αγορά»
Λεωφορεία: 035, 049, 811, 838, 914, Β18, Γ18, 731, 031, Στάση «Παλαιά Αγορά»
Μετρό: Σταθμός «Κεραμεικός»
Τιμές εισιτηρίων: Προπώληση 12€, Ταμείο 15€, φοιτητικό 10€