Π. Δημητρακοπούλου: Να βάζεις τους ανθρώπους να μιλάνε

συνέντευξη στον Δημήτρη Γλύστρα

Διάβαζα προ ημερών για τις επικείμενες παραστάσεις της Πειραματικής σκηνής του Εθνικού Θεάτρου και η προσοχή μου έπεσε στην «Ισορροπία του Nash», μια παράσταση που βασίζεται σε μεγάλο μέρος στο βιβλίο του Σάββα Ξηρού για τις ημέρες που ακολούθησαν τη σύλληψή του. Το θέμα ήταν ζωντανό, σημερινό και προκλητικό- όπως πρέπει να είναι η θεματολογία της πρώτης κρατικής πειραματικής σκηνή της χώρας- αλλά δεν μπορούσα να το φανταστώ πάνω στη σκηνή.

Κανόνισα να συναντήσω τη δημιουργό της παράστασης, την τηλεοπτική (!) σκηνοθέτη Πηγή Δημητρακοπούλου, “μαμά” του εκπληκτικού «10» και της παλιότερης εξαιρετικής «Αίθουσας του Θρόνου». Αναζητώντας στο google πληροφορίες για εκείνη έπεσα πάνω σε άλλη μια θεατρική της παράσταση, την οποία είχα συμπτωματικά δει προ 6ετίας, τον πολύ καλό Επαγγελματία, στο θέατρο Αγγέλων Βήμα. «Εγώ τηλεόραση κάνω, με το θέατρο ασχολούμαι ερασιτεχνικά» δήλωνε τότε.

Σε ένα καμαρίνι… καπνιστών στο υπόγειο του Ρεξ, δεν άντεξα και ξεκίνησα τη συνέντευξή μας έτσι:

Στις πόσες παραστάσεις θα σταματήσετε να δηλώνετε ερασιτέχνης;
Δεν νομίζω ότι είναι θέμα αριθμού παραστάσεων. Είναι θέμα διάθεσης.

Πως ορίζεται ο ερασιτέχνης στην τέχνη;
(γέλια) Απλώς, εμένα δεν είναι το θέατρο η βασική μου δουλειά. Ανεξάρτητα από το εάν αυτή τη στιγμή δεν δουλεύω εκεί, δουλειά μου θεωρώ την τηλεόραση. Εκεί δούλεψα πολλά χρόνια, εκεί νοιώθω ότι ανήκω. Και δεν την απαξιώνω, γιατί η τηλεόραση μπορεί να προσφέρει σε περισσότερο κόσμο περισσότερα πράγματα, μπαίνει μέσα στα σπίτια. Το πως έχει καταντήσει είναι μια άλλη ιστορία. Το θέατρο είναι τέχνη, αυτός που θα πάει, είτε το θέλουμε είτε όχι, είναι υποψιασμένος ήδη. Δεν μπορείς να προσφέρεις τόσα πολλά. Είναι ήδη από ένα επίπεδο και πάνω. Η τηλεόραση απευθύνεται σε ένα κοινό που έχει περισσότερη ανάγκη. Όπως το κοινό του ερασιτεχνικού θεάτρου ένα άλλο είδος που με ενδιαφέρει.

Εννοείτε σε επίπεδο θεατρικών ερασιτεχνικών ομάδων;
Ναι, απολύτως ερασιτεχνικές ομάδες που δουλεύουν και χωρίς εισιτήριο. Ας πούμε είναι
μια ομάδα στο Καματερό που κάνει πολύ καλή δουλειά. Υπάρχει πάνω από δέκα χρόνια, λέγονται Εκτός Σχεδίου και παίζουν δωρεάν για το κοινό του Καματερού..
Συνεργάστηκα τρία χρόνια μαζί τους, φέτος δεν μπόρεσα, αλλά μαθαίνω ότι έχουν κάνει μια πολύ ωραία παράσταση, θα πάω να τους δω. Ή η ομάδα “Φωνές” που παίζουν σε νηπιαγωγεία και μαζεύουν τρόφιμα για άπορες οικογένειες. Και άλλες πολλές. Αυτό που προσφέρουν αυτές οι ομάδες είναι πολύ σημαντικό. Δίνουν χρόνο από τη ζωή τους σε πρόβες, σε προεργασία και κάποια στιγμή φτάνουν και αυτοί με άγχος, όπως ακριβώς οι επαγγελματίες να δείξουν τη δουλειά τους.
Είναι απίστευτο με πόση υπευθυνότητα και πόσο συστηματικά δουλεύουν γι' αυτή τη μία παράσταση το χρόνο.

Τι διαφορά έχει να δουλεύει κάποιος στο Καματερό με έναν ερασιτεχνικό θίασο και πώς
είναι να ανεβάζει μια παράσταση υπό την αιγίδα ενός θεσμού, που λέγεται Εθνικό Θέατρο;
Εγώ δεν ένιωσα κάτι… περίεργο εδώ, γιατί η Πειραματική σκηνή είναι πάρα πολύ ανοικτή
και πάρα πολύ ελεύθερη σε ό,τι έζησα και με πολύ θετική ενέργεια. Τα παιδιά που έχουν
αναλάβει με βοήθησαν πολύ, και στο στήσιμο και όπου χρειάστηκα, όπου ζήτησα τη βοήθειά
τους. Δεν ένιωσα το «κλίμα του δημοσίου» που θα μπορούσε να υπάρχει στο Εθνικό. Στην άλλη περίπτωση στο ερασιτεχνικό έχεις πολύ λιγότερα μέσα, χρειάζεται περισσότερη
προσωπική δουλειά. Και βέβαια στο ερασιτεχνικό δεν πληρώνεσαι, αν και στο “επαγγελματικό”, όπως έχει γίνει τα τελευταία χρόνια...

«Η ισορροπία του Nash». Πώς σχετίζεται η παράσταση με μια πτυχή της θεωρίας
των παιγνίων;
Σχετίζεται με την πολιτική με την έννοια ότι όλη η πολιτική κινείται μέσα σε μια τέτοιου είδους ισορροπία. Μια ισορροπία επιλογών αφού ολόκληρη η κοινωνία είναι ένα μεγάλο “παίγνιο”. Και η δικαιοσύνη και το εμπόριο και οι ανθρώπινες σχέσεις. Και υπάρχουν κάποια πράγματα που διαταράσσουν αυτή την ισορροπία . Η τρομοκρατία ή ο ένοπλος αγώνας, όπως κι αν το αποκαλέσει κανείς, είναι ένα απ' αυτά. Το ίδιο και η παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Σήμερα μάλιστα μας έστειλε ένα εξαιρετικό κείμενο ο Δασκαλάκης, αυτός που κατέρριψε την ισορροπία του Nash, το οποίο έγραψε αφού είδε την παράσταση. Τελειώνει λέγοντας: «Ίσως ο τίτλος του έργου που παραπέμπει στα Μαθηματικά και την επιστημονική προσέγγιση μας κλείνει το μάτι δίνοντας έναυσμα για σκεπτικισμό και ενδοσκόπηση. Μπορούν οι γενικές αρχές, οι αφηρημένοι τύποι και οι λογικές έννοιες να περιγράψουν ή να καθοδηγήσουν την ανθρώπινη δράση; Μπορούν τα δόγματα και τα θεωρητικά συστήματα να συλλάβουν επαρκώς την αλήθεια του ανθρώπου για να τον κατευθύνουν σωστά;».

Η ιδέα για την παράσταση πώς προέκυψε;
Η ιδέα δεν ήταν δική μου, ήταν των καλλιτεχνικών διευθυντών της πειραματικής σκηνής,
του Πρόδρομου και του Ανέστη [σ.σ. Ο Ανέστης Αζάς και ο Πρόδρομος Τσινικόρης είναι οι Καλλιτεχνικοί Υπεύθυνοι της Πειραματικής Σκηνής] και ήταν και λίγο πρόκληση. Μπορείς να κάνεις μια παράσταση με αυτό το θέμα; Και, βέβαια, είπα ναι. Διότι ένα πράγμα που σε ιντριγκάρει,
θες να το δουλέψεις. Το θέμα ήταν σχέση δικαιοσύνης- τρομοκρατίας με αφορμή την
υπόθεση της 17Νοέμβρη. Ξεκίνησα με τα πρακτικά της δίκης- δεν έβγαινε άκρη από εκεί,
θα ήθελε χρόνια. Πάντως είναι η πρώτη φορά που ασχολήθηκα με σύνθεση κειμένου. Δεν
το έχω ξανακάνει και νομίζω ότι είναι και πάρα πολύ δύσκολο. Όταν έχεις να σκηνοθετήσεις
ένα έτοιμο κείμενο μπορείς να το κρίνεις πιο εύκολα. Αν το έχεις φτιάξει εσύ όχι, κανείς δεν είναι αντικειμενικός κριτής του εαυτού του.

Οπότε για αυτό επιλέγετε το βιβλίο του Ξηρού και όχι του Κουφοντίνα
Ναι. Του Κουφοντίνα έχει πιο πολύ σχέση με τις ενέργειες και τις δράσεις της 17 Νοέμβρη.
Δεν με απασχολούσε σε αυτή τη φάση, δεν με ενδιέφερε να ασχοληθώ με τη δράση της
οργάνωσης. Το βιβλίο του Ξηρού είχε το μετά τη σύλληψη. Είναι η περιπέτεια του Ευαγγελισμού. Αυτό που έζησε σαν παραβίαση ατομικών δικαιωμάτων. Και αυτό με ενδιέφερε πιο πολύ γιατί αφορά όλους μας. Η δράση της οργάνωσης δεν αφορά όλους μας ακριβώς- ή τουλάχιστον δεν μας αφορά με αυτόν τον τρόπο.

Θεωρείτε ότι σήμερα τίθεται θέμα καταπάτησης ατομικών δικαιωμάτων στην
Ελλάδα και γενικά στον Δυτικό κόσμο;
Είναι ένα θέμα που σαφώς τίθεται και μάλιστα πολλές φορές και με αφορμή την
τρομοκρατία παραβιάζονται πολύ σοβαρά τα ατομικά δικαιώματα. Και όχι στην Ελλάδα
μόνο και στη Γαλλία τώρα είδαμε, και στις Βρυξέλλες, να παραβιάζονται ατομικά δικαιώματα μετά την επίθεση στο Παρίσι.

Πιστεύετε ότι αυτό είναι σύμφυτο με την έννοια του κράτους ή απλώς ορισμένες
χώρες έχουν για κάποιο λόγο έλλειμμα δημοκρατίας;
Αυτό είναι δύσκολη ερώτηση. Έτσι και αλλιώς το κράτος αναγκάζεται να βάλει κάποιους
κανόνες για να μπορεί να κυβερνήσει. Και όλοι θα στερηθούμε κάποιες
ελευθερίες για να μπορέσουμε να συμβιώσουμε. Αλλά αυτό από ένα σημείο και μετά
ξεπερνιέται. Δηλαδή οι ελευθερίες που στερούμαστε ορισμένες φορές είναι πολύ
περισσότερες από αυτές που θα έπρεπε. Κάτι ακόμα που αναφέρεται στην παράσταση είναι και το πόσο η αντιτρομοκρατική νομοθεσία επηρεάζει και εμάς τους υπόλοιπους, πόσο μας αφορά όλους. Πώς, ας πούμε οι συλληφθέντες στις Σκουριές δικάστηκαν με τον αντιτρομοκρατικό, αυτά είναι θέματα που μας ενδιαφέρουν όλους.

Έχει πολιτικό καθήκον η τέχνη;
Είναι όπως το πάρει κανείς. Για μένα ναι, νομίζω ότι έχει σε ένα βαθμό. Όχι τόσο άμεσα, έστω
συμβολικά, αλλά έχει. Πρέπει να βάζει ερωτήματα. Απαντήσεις δεν μπορεί να δώσει η
τέχνη αλλά σίγουρα μπορεί να βάλει κάποια ερωτήματα.

Είναι κάποια ερωτήματα που την έχουν όμως έτοιμη την απάντηση…
Όχι απαραίτητα. Μπορεί και να μην την έχουν. Εμείς ας πούμε δεν δίνουμε απάντηση ή
τουλάχιστον η πρόθεσή μας ήταν να μην δώσουμε απάντηση. Πρόθεσή μας είναι να
συζητιούνται πράγματα. Το αν είναι επιτυχημένη καλλιτεχνικά η παράσταση δεν μπορώ να
το κρίνω εγώ, αλλά αυτό που ξέρω σίγουρα είναι ότι οι περισσότεροι που την είδαν μετά
συζήτησαν. Πήγαν με την παρέα τους σε ένα μπαρ, ένα καφέ και συζήτησαν. Αυτό είναι ένα
κέρδος, το να βάζεις τους ανθρώπους να μιλάνε. Το να μιλάς για πράγματα που μπορεί να
είναι και λίγο ταμπού, που μπορεί να είναι θέματα τα οποία δεν τολμά κανείς εύκολα να
ανοίξει. Είναι ένα κέρδος αυτή η συζήτηση.

Στη συζήτηση αυτή τι θα θέλατε να θεωρεί η μία πλευρά και τι η άλλη;
Είναι πολλά. Δεν είναι μόνο ένα το θέμα που βάζει η παράσταση. Και το θέμα «τρομοκρατία»- εντός ή εκτός εισαγωγικών, είναι πολύπλοκο. Ας πούμε μέσα στο κομμάτι του
Καμύ μπαίνουν σοβαρά ηθικά διλήμματα. Το κείμενο του Καμύ ασχολείται με μία
οργάνωση που έδρασε στη Ρωσία του 1905 και που έκανε κάποιες ενέργειες, όπως- στη
συγκεκριμένη περίπτωση- η εκτέλεση του Μεγάλου Δούκα. Εκεί θίγονται τεράστια
ζητήματα. Όλα αυτά είναι θέματα για συζήτηση: Το πόσο δικαιούται να αφαιρέσει κάποιος μια ζωή και ποια μπορεί να είναι αυτή η ζωή και ποιο είναι το όριο αυτό.
Από εκεί και μετά, στο δεύτερο κομμάτι της παράστασης που είναι του Ξηρού, όπου οι “θύτες” του Καμύ, γίνονται “θύματα” μπαίνει το θέμα των προσωπικών δικαιωμάτων. Και βέβαια, αυτό που με αφορά εμένα σαν άνθρωπο, δεν είναι το τι έκανε ο Ξηρός -βεβαίως κι έχει κάνει εγκλήματα, για αυτό και δικάστηκε, καταδικάστηκε και είναι στη φυλακή- το θέμα είναι η πολιτεία που ζω εγώ ως πολίτης πώς αντιμετωπίζει τον εγκληματία. Ένας άνθρωπος μπορεί να έχει συναισθήματα, μπορεί να νιώθει εκδικητικότητα, μίσος ή ό,τι άλλο. Η πολιτεία δεν μπορεί να τα νιώθει αυτά. Η πολιτεία οφείλει να μην έχει συναισθήματα και να είναι δίκαιη απέναντι σε όλους. Αυτό είναι που με ενδιαφέρει.

Θα ήταν το ίδιο εύλογη αφορμή για να διανοηθείτε επί όλων αυτών αν στη θέση
του Ξηρού ήταν μέλη της Χρυσής Αυγής;
Αυτό είναι ένα θέμα που σίγουρα μας έχει απασχολήσει πολύ και στη διάρκεια της πρόβας.
Δεν ξέρω. Νομίζω πώς ναι. Δεν θα ήθελα να ξέρω ότι παραβιάστηκαν τα δικαιώματά τους,
παρόλο που μπορεί να διαφωνώ σοβαρά και μπορεί να θεωρώ πολλά πράγματα, αλλά τα
δικαιώματα είναι δικαιώματα.

Το ερώτημά μου ήταν προβοκατόρικο…
Βεβαίως ! (γέλια)

- …γιατί αναρωτιέμαι αν ακόμη και η καλύτερων προθέσεων κριτική γίνεται να είναι
απαλλαγμένη από μια δική μας ιδεοληψία. Γίνεται;
Είναι πολύ δύσκολο να είναι κάποιος αντικειμενικός με τέτοια ζητήματα, που είναι και
φλέγοντα. Αλλά κανονικά θα έπρεπε να διαμαρτυρηθούμε για οποιονδήποτε. Δηλαδή- πώς
να σου πω;- ακόμη και ο Χίτλερ να ήταν θα έπρεπε να διαμαρτυρηθούμε.

Μια θεατρική παράσταση έχει το στοιχείο του εφήμερου. Πώς είστε απέναντι σε
αυτό, εσείς ένας άνθρωπος της «καταγραφής»;

Παλιά αυτό δε μου άρεσε καθόλου. Τώρα αρχίζει και με γοητεύει. Θεωρώ ότι είναι πολύ
ωραίο αυτό, το ότι μένει μόνο μια ανάμνηση και τίποτα περισσότερο. Εγώ είχα μάθει με τα σήριαλ, όπου τα πάντα καταγράφονταν, μπορείς να το δεις μετά από δέκα χρόνια και να
πεις “Θεέ μου, τι χάλια ήταν αυτό που έκανα;”. Εδώ αυτό δεν υπάρχει.

Τα πράγματα που δημιουργείτε είναι πράγματα που σας φθείρουν ή που παίρνουν
από πάνω σας βάρος;
Δεν είναι πάντα το ίδιο. Σίγουρα την εποχή που δουλεύεις σου παίρνει ενέργεια και σου
απορροφά χρόνο, αλλά στο τέλος σε γεμίζει. Δεν νιώθω όμως κι ότι αν δεν κάνω κάτι θα μου λείψει. Πάντα είχα μεγάλα κενά ανάμεσα στις δουλειές μου και χρησιμοποιούσα αυτό τον χρόνο.
Απλά θα βρω άλλους τρόπους ίσως.

Θα μπορούσατε να γυρίσετε στην τηλεόραση και με όλα αυτά που συμβαίνουν
τριγύρω σε πολιτικό επίπεδο να κάνετε κάτι τελείως ουδέτερο;
Μια ερωτική ιστορία ας πούμε; Δεν ξέρω. Αν έβρισκα τρόπο μέσα από αυτό να συμβολίσω
κάτι άλλο, νομίζω ναι. Γενικά για να κάνω κάτι θα πρέπει και να με ενδιαφέρει να το δω.
Και όσες φορές έχω πει όχι σε δουλειές, τις περισσότερες ήταν γιατί δεν θα με ενδιέφερε να τις παρακολουθήσω ως θεατής.