Ο Άγγελος Παπαδημητρίου μιλά στο In2life
Ο υπέροχος κύριος Άγγελος Παπαδημητρίου μιλά για τη ζωή και τη ζωή του στο in2life.
συνέντευξη στην Ειρήνη Ορφανίδου
«Πριν μου πεις οτιδήποτε, άκου τι έγινε». Έτσι ξεκίνησε η συνάντηση με τον Άγγελο Παπαδημητρίου. Και επειδή, εκτός των άλλων, είναι και απολαυστικός αφηγητής, δεν είχα παρά να τον ακολουθήσω.
Είναι ο μοναδικός Έλληνας καλλιτέχνης με το double Μπιενάλε – Κάννες: Εκπροσώπησε τη χώρα μας -ως εικαστικός, βεβαίως- στην Μπιενάλε το 1993, μία από τις πιο σημαντικές εκθέσεις σύγχρονης τέχνης του κόσμου και περπάτησε -ως ηθοποιός, βεβαίως- στο κόκκινο χαλί του Φεστιβάλ των Καννών το 2014 για τον ρόλο του στην ταινία «Xenia» του Πάνου Κούτρα. «Μπροστά πήγαινε η Ντέμι Μουρ και πίσω εγώ», όπως είχε πει λίγες ημέρες μετά την παγκόσμια πρεμιέρα της ταινίας σε συνέντευξή του.
Ζωγράφος, γλύπτης, ηθοποιός (τα τελευταία είκοσι χρόνια), τραγουδιστής, μα πάνω από όλα λάτρης της ζωής, ένας άνθρωπος με «αστική ευγένεια» και χιούμορ, που πιστεύει ότι η καθημερινότητα είναι απλά, εφαρμοσμένη τέχνη.
Τώρα είναι ο πανούργος «κύριος Πίτσαμ» στην «Όπερα της Πεντάρας» του Μπρεχτ, που ανεβαίνει στο «Παλλάς», σε σκηνοθεσία Γιάννη Χουβαρδά.
Άγγελος Παπαδημητρίου: …Μου τηλεφωνεί ο Μάνος Στεφανίδης και μου λέει: Άκουσα μία παλιά εκπομπή στο ραδιόφωνο με τη Δανάη. Τη ρωτούν, λοιπόν, για τα τραγούδια του Αττίκ και λέει ναι, ήταν τραγούδια μεγάλης έμπνευσης. Στις μέρες μας, ρωτά ο δημοσιογράφος, τραγουδιούνται; Η συνέντευξη από το 1990, σκέψου. Και η Δανάη απαντά: Δεν νομίζω… Υπάρχει όμως, κάποιο παιδί, που λέγεται Άγγελος Παπαδημητρίου… Είπα στον Στεφανίδη, Μάνο, τι δώρο μου κάνεις..! Καταλαβαίνεις, τώρα, 60 χρονών, να μαθαίνω ότι η Δανάη, μία μεγάλη καλλιτέχνιδα, μορφωμένη, πολιτικοποιημένη -σημείωση, αυτόν τον καιρό, κάνω παρέα με τη Στέλλα Γκρέκα, η οποία είναι 93 ετών- είχε πει για μένα αυτό. Πώς ενώνει τα πρόσωπα η ζωή, το παρελθόν με το παρόν..! Να μου στέλνει το πνεύμα της από χρόνια πεθαμένης Δανάης αυτό το δώρο. Είναι, όπως έλεγαν οι παλιοί, αρνητικά αλλά και θετικά, όποιος κατουράει στη θάλασσα το βρίσκει στο αλάτι.
Την είχες γνωρίσει;
Βεβαίως τη γνώρισα, είχαμε τραγουδήσει μαζί και σε μία εκπομπή του Σπύρου Παπαδόπουλου. Ήταν ήδη πολύ μεγάλη, αλλά οξύνους. Ξέρεις, συχνά οι καλλιτέχνες απογοητεύονται. Νομίζουν πως δεν έχει αντίκρισμα η δουλειά τους. Είναι μεγάλο λάθος. Γιατί αυτό που λέμε «κοινωνικό αποτέλεσμα» είναι πλαστό. Δεν έχει σχέση με τα «like». Εάν μπορούν να επιβιώσουν -γιατί χρειάζεται ένα μίνιμουμ- ας μην απογοητεύονται. Και επειδή είπα για επιβίωση, τελευταία ξέρεις τι λέω; Ζω το όνειρο του μετανάστη.
Που σημαίνει;
Έχω ένα ζεστό σπίτι το χειμώνα, δροσερό το καλοκαίρι, γεμάτο ψυγείο, αγάπη, δουλειά - αυτό που θεωρείται «τίποτα» είναι το όνειρο του μετανάστη, του πρόσφυγα, το όνειρο εκατομμυρίων ανθρώπων. Κι αυτό δεν το έχω ξεχάσει ποτέ. Μπαίνω στο μπάνιο μου και νομίζω ότι είμαι ο Λουδοβίκος. Λέω, έχω μπάνιο, ζεστό νερό, σαπούνι –πολυτέλεια. Ποτέ δεν ξεχάστηκα, δεν τα πήρα ως δεδομένα. Κοίτα σε τι κατάσταση βρίσκονται άλλοι άνθρωποι. Λέω μέσα μου, ζω ένα όνειρο. Κι υπάρχουν κάποιοι που κάνουν κόνξες. Λέει η κυρία, «μα Γιώργο, δεν μ’ αγάπησες». Κυρά μου, συγκεντρώσου. Δες γύρω σου. Όλα τα θέματα έχουν την ώρα τους, όπως έχουν και την ηλικία τους. Περιμένουμε τον μεγάλο έρωτα… Μακάρι να ‘ρθει, αλλά έχουμε και δουλειές στο μεταξύ. Η ζωή τρέχει. Πρέπει να την παρακολουθούμε, να ξέρουμε τι συμβαίνει γύρω μας. Οι παλιοί τα ’ξεραν -και αυτά. Και οι άνδρες και οι γυναίκες. Αυτό χάθηκε. Επικεντρώνεται καθένας στο πρόβλημα του. Άσε το προβληματάκι σου.
Τι φταίει για τη χαμένη αίσθηση του μέτρου; Η εμμονή στην παρατεταμένη νεότητα;
Άνθρωποι σοφοί, οι οποίοι με επηρέασαν βαθύτατα, οι οποίοι υπήρξαν φίλοι μου, όπως η Ελένη Βακαλό και ο Γιώργος Μαυροΐδης, -με τον Μαυροΐδη ήμουν είκοσι χρόνια μαζί, στο σπίτι, στο εργαστήριο του, όσο για τη Βακαλό, πήρα σπίτι κοντά στο δικό της για να είμαστε μαζί- μου είχαν πει σπουδαία πράγματα για τον χρόνο, τις σχέσεις.
Η Βακαλό μου έλεγε, πρέπει να είσαι προετοιμασμένος πέντε χρόνια πριν. Θυμάμαι μια μέρα πήγα να πάρω το νοίκι ενός σπιτιού που νοίκιαζε στην Κολιάτσου. Το νοίκι ήταν τιποτένιο, ένα πολύ μικρό ποσό. Και τη ρωτάω, μα γιατί, κυρία Βακαλό ζητάτε τόσο μικρό νοίκι, αφού στην περιοχή οι τιμές είναι άλλες; Και μου απαντά: Για μένα, που είμαι πιο παλαιά, οι αξίες είναι αυτές. Παραπάνω μου φαίνεται πολύ. Δεν θα πάω με τις αξίες των άλλων -εννοούσε, της πιάτσας- θα πάω με τις δικές μου. Αυτό το νοίκι εμένα μου φαίνεται πολύ καλό. Έχω περάσει Κατοχή, έχω πονέσει, ξέρω. Και προσάρμοζε τη συμφωνία στο δικό της μέτρο, όχι στων άλλων.
Μου έλεγε ο Μαυροΐδης, "κοιτάζω τον εαυτό μου στον καθρέφτη και λέω, ποιος είναι αυτός ο γέρος που βλέπω πρωί πρωί; Εγώ είμαι ένα παιδί δεκαοκτώ χρονών". Αλλά πώς το χειρίζεται κανείς, αυτό είναι το θέμα. Γιατί ήξερε πως το ζήτημα είναι ότι πρέπει να σεβαστείς τον εαυτό σου και τον άλλον. Σε αυτό το θέμα -της αίσθησης του μέτρου- βοηθούν πολύ οι νέοι άνθρωποι. Γι αυτό λέω ότι οι παρέες πρέπει να είναι πολυσήμαντες. Ούτε οι αντροπαρέες μου αρέσουν, ούτε οι γυναικοπαρέες. Οι παρέες πρέπει να είναι μεικτές, άνδρες, γυναίκες, πολλές ηλικίες, παιδιά, νέοι, ηλικιωμένοι άνθρωποι. Δεν μπορείς να κάνεις παρέα με «ομάδα». Κάηκες. Ξεχνάς. Είναι μεγάλα μυστικά αυτά της ζωής. Κι αυτή η παιδο-λατρεία της εποχής, η λατρεία στα νιάτα… Βεβαίως, ναι, η ομορφιά, η χάρη, αλλά δεν είναι αυτό η ζωή.
Τι είναι η ζωή;
Ξέρεις τι κέρδος είναι να σου κάνει ένας άνθρωπος δώρο την πείρα του; Οι άνθρωποι που συνάντησα στα νιάτα μου με βοήθησαν να τρέξω χίλια μέτρα σε ένα άλμα με αυτά που μου είπαν για τη ζωή. Αυτό σημαίνει «Δάσκαλος». Σου δίνει ένα αίτημα για να προχωρήσεις παρακάτω.
Και τώρα εσύ με τη σειρά σου αναλαμβάνεις στους νέους τον ρόλο που διαδραμάτισαν για σένα πρόσωπα όπως η Βακαλό και ο Μαυροΐδης.
Είναι το γνωστό «ό,τι σου κάνουν κάνεις». Έχω μία ευγένεια προς τα νέα παιδιά. Και βεβαίως, τα ποθώ. Όλοι μας ποθούμε ένα νεανικό κορμί, ποιος θα πει ψέματα; Αλλά, μετά μπαίνει και ένα άλλο πράγμα στη μέση, που σε κάνει να σκέφτεσαι ή να το μοιράζεσαι αλλιώς. Εκεί μετριέται το πράγμα. Γιατί, τι είναι η ζωή; Η πορεία προς μία έλλειψη. Που μπορεί να πάρει παράταση. Άλλο δράμα… Τα βαμμένα μαλλιά, η τραγωδία των ανδρών. Δεν χρειάζονται όλα αυτά. Ίσως κάποιος πει ότι, μιλάω εγώ, ο κακομαθημένος, που τα κάνω στο θέατρο και τα ευχαριστιέμαι. Ποιόν ξεγελάμε, όμως; Τον εαυτό μας πιο πολύ. Γιατί, πες-πες, τελικά το πιστεύουμε και εμείς.
Μια και λέμε για το θέατρο: Όπερα της Πεντάρας, σε σκηνοθεσία Γιάννη Χουβαρδά, όπου κάνεις τον πανούργο «κύριο Πίτσαμ». Μα, τον κακό;
Στη Γκόλφω έκανα τον φονιά, τον Ζήση. Τότε με είχε προτείνει ο Νίκος Καραθάνος. Αυτός είδε κάτω από τη γλύκα, ότι μπορώ να κάνω το θηρίο, και είπε στον Γιάννη Χουβαρδά –ο οποίος ήταν τότε καλλιτεχνικός διευθυντής στο Εθνικό Θέατρο- σκέπτομαι τον Άγγελο Παπαδημητρίου για αυτόν τον ρόλο. Και λέει ο Χουβαρδάς, "είσαι τρελός;" Και τώρα ο Γιάννης με παίρνει για να κάνω τον Πίτσαμ. Επανερχόμαστε στο πώς το ένα φέρνει το άλλο. Για μένα αυτά είναι δώρα. Φαίνεται ίσως γραφικό, αλλά πιστεύω ότι επειδή είχα καλή σχέση με τους γονείς μου, μεγάλη αγάπη, έρωτα, ήμαστε σχεδόν φίλοι, αναρωτιέμαι, μήπως μου κάνουν πλάκα και μου στέλνουν από κει πάνω μικρά δωράκια. Δεν μπορεί να σου ανοίγουν οι δρόμοι έτσι, όσο καλός και να ‘σαι. Νιώθω, η διαίσθηση μου είναι, σα να κολυμπάω σε έναν πολτό επιθυμιών. Κι έρχονται. Μόνες τους. Τι να πω; Να είναι από τους μεγάλους φίλους μου, που τους αγάπησα και με αγάπησαν, να είναι από τους γονείς μου; Όποια καλή σχέση είχα, σα να μου ανταποδίδει κάτι. Είναι νομοτελειακό, δίνε για να παίρνεις.
Ναι, με τη μεταφυσική, αλλά δεν υπάρχει και κάποιος άλλος στην Ελλάδα που να κάνει ό,τι κάνεις.
Που να ασχολείται τόσο σοβαρά, υπό αυτήν έννοια, όχι, δεν υπάρχει. Έτυχε να μεγαλώσω σε σπίτι με την ομορφότερη ατμόσφαιρα του κόσμου. Με γονείς δυνατούς, χαριτωμένους, που με ήθελαν, με πίστεψαν, οπότε είπα, εάν δεν το κάνω εγώ, ποιος θα το κάνει; Ας το διακινδυνεύσω κι ό,τι γίνει. Όταν μπήκα στην τέχνη, είπα δεν θα κάνω τίποτα, ο πατέρας μου είχε την καρδιά του, θα φύγει από τη ζωή κάποια στιγμή, δεν θα δει το χάλι μου, την αποτυχία μου.
Και παρά την πορεία σου δεν διστάζεις να δοκιμάζεις καινούργια πράγματα και να συνεργάζεται με νέους ανθρώπους, όπως έκανες πρόσφατα με τη «Γκάμπυ» (σ.σ. υποδύθηκε τη Γαβριέλα, την περίφημη πόρνη της Αθήνας, η οποία είχε τιμηθεί από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας για την προσφορά της στην Αντίσταση).
Συνεργάστηκα με τα παιδιά χωρίς να πω κουβέντα, χωρίς να κάνω μία διόρθωση. Πόσο αγάπησα αυτά τα παιδιά! Και πόσο επιτυχία είχε η παράσταση. Κόσμος… Και αναγκάστηκα να φύγω, το είχα πει στα παιδιά, γιατί είχα δύο παραστάσεις.
Τα θηρία του θεάτρου παλιά υιοθετούσαν τη δημόσια εικόνα του σοβαρού έως βλοσυρού (εάν εξαιρέσει κάνεις την Παξινού, που είχε πολύ χαριτωμένες στιγμές). Σα να ήταν έξω από τη ζωή –που προφανώς, δεν ήταν. Τι σήμαινε όμως, το ύφος;
Κάποτε η σοβαρότητα ήταν ένα όπλο. Φαντάσου ότι η Βλαχοπούλου δεν έπαιξε ποτέ στην Επίδαυρο. Πάντως, εάν ζούσαν αυτοί σήμερα και είχαν αυτή τη δημόσια εικόνα, θα έτρωγαν ξύλο. Βρίσκανε και τα κάνανε.
Ήταν και λίγο ταξικό;
Καλλιτεχνικά ταξικό. Παίζω στο Εθνικό; Δεν θα καταδεχτώ να σου μιλήσω που είσαι του εμπορικού. Είσαι υποδεέστερος. Αυτό έκανε η εξουσία. Έβαζε όρια. Βέβαια, τώρα που έχουν χαθεί τα όρια, δεν υπάρχει «επίσημη» άποψη για το τι είναι η τέχνη. Καταργήθηκε. Η τέχνη είναι τα πάντα. Γιατί χάθηκε η εξουσία. Αυτό δημιουργούσε μία ασφάλεια.
Δεν θυμάμαι ποια ήταν η πρώτη δουλειά σου στο θέατρο.
Με τον Χουρμουζιάδη, «Δωδεκάτη Νύχτα» του Σαίξπηρ, στην Πειραματική Σκηνή της Τέχνης στη Θεσσαλονίκη. Ήμουν σαράντα ετών. Στη σκηνή τόσο αργά, σαράντα ετών, ανέβηκαν η Παξινού, η Γεωργία Βασιλειάδου, η Βλαχοπούλου κι εγώ, δεν υπάρχουν άλλοι. Η Παξινού σοπράνο, βαγκνερική, με καριέρα στο εξωτερικό, έχασε τη φωνή της και πέρασε στο θέατρο.
Και το πέρασμα από τα εικαστικά στο θέατρο και πάλι πίσω;
Φυσικά. Όπως παίζουν τα παιδιά σκοινάκι, μπαίνεις, βγαίνεις. Είτε κάνεις θέατρο, είτε γλυπτική, είτε τραγούδι, τέχνη είναι, ουσιαστικά δεν αλλάζει τίποτα. Η τέχνη είναι μία και μη σου πω ότι την έχω απλώσει και πολύ.
Είναι ώρα να ακούσεις τον Νίκο Καραθάνο και να γράψεις.
Δεν μπορώ. Απαιτεί άλλου είδους συγκέντρωση. Και επίσης, ντρέπομαι να πω ότι γράφω, ότι λέω κάτι. Κι όπως σου έλεγα, τις σκέψεις μου τις γεννάνε οι φίλοι, οι συνομιλητές. Οι σκέψεις μου δεν είναι δικές μου. Είμαι σε μία δίνη μεταξύ των άλλων. Εάν με βάλεις με έξυπνους ανθρώπους είμαι έξυπνος. Εάν με βάλεις με κουτούς γίνομαι κουτός.
Ο Μάνος Στεφανίδης έχει γράψει ότι από το ξεκίνημα σου μέχρι τώρα φιλοτεχνείς επί της ουσίας ένα έργο, το εκθαμβωτικό, το εκπάγλου λάμψης Μνημείο της Décadence.
Δεν φοβήθηκα. Οι Έλληνες φοβόμαστε. Ο φτωχός φοβάται να είναι φτωχός και κάνει τον πλούσιο. Επειδή έτυχε να γεννηθώ σε ένα αστικό περιβάλλον, δεν ντράπηκα να κοιτάξω και αυτά. Αλλά, κοίτα τι είναι το παιδί: Ήμουν έξι χρονών και είχα τα καλύτερα παιχνίδια του κόσμου –μιλώ, για το 1957, ‘58. Και το συνομήλικο μου παιδάκι της κυρίας που εργαζόταν στο σπίτι, της υπηρέτριας, είχε ένα ινδιανάκι που είχε βρει στο «Kλιν» (σ.σ. η πρώτη σκόνη πλυσίματος που είχε μέσα πλαστικά παιχνιδάκια). Του έδωσα λοιπόν, τα παιχνίδια μου για να πάρω το πλαστικό ινδιανάκι. Αυτό μου άρεσε. Κάτι προϋπάρχει μέσα μας, μία σχεδόν κυτταρική προτίμηση.
Πώς μπορείς να παραμένεις τόσο τρυφερός με το κιτς του Νεοέλληνα;
Οι παλαιότεροι το είχαν εντοπίσει. Ο Ταχτσής είχε γράψει, έχουμε ξινίσει σαν λαός. Από τότε φαινόταν. Λίγο καθαρό μάτι να είχες, το εντόπιζες. Πολλοί έβλεπαν το κιτς. Το θέμα ήταν να του επιτεθείς κατά μέτωπο. Να μπεις μέσα σε αυτό, να μην ντραπείς. Έτσι και «ντραπείς», κάηκες. Ο Γιώργος Λάππας είχε πει σε μία συνέντευξη του: Αγαπάμε τον Άγγελο Παπαδημητρίου γιατί διυλίζει την τρέλα και βγάζει έξω την αρρώστια. Εν ολίγοις, έκανα το εξής: Μέσα σε αυτόν τον πολτό βρήκα τις αξίες. Τη ζεστασιά. Το κιτς έχει μεγάλη ζεστασιά, έχει ανθρωπιά μέσα του. Η ξανθιά χοντρή γυναίκα, με το έντονο βάψιμο και τα σκουλαρίκια στη λαϊκή, που είναι αποκρουστικό θέαμα, εάν το αναποδογυρίσεις, γίνεται η πιο τρυφερή εικόνα. Τα σιχαμένα επιπλάκια μιας γεροντοκόρης και τα σεμεδάκια έχουν μία δική τους αγνότητα και ζεστασιά. Και όποιος το δει, όποιος συμφιλιωθεί με αυτό, έχει μεγάλο κέρδος.
Υ.Γ. Ο Άγγελος Παπαδημητρίου δεν θα διαβάσει ποτέ τη συνέντευξη αυτή. Δεν διαθέτει υπολογιστή, συνεπώς δεν έχει σύνδεση με το ίντερνετ, ούτε προφίλ στα social media. Για τις συνεντεύξεις του τον ενημερώνουν οι φίλοι.
«Πριν μου πεις οτιδήποτε, άκου τι έγινε». Έτσι ξεκίνησε η συνάντηση με τον Άγγελο Παπαδημητρίου. Και επειδή, εκτός των άλλων, είναι και απολαυστικός αφηγητής, δεν είχα παρά να τον ακολουθήσω.
Είναι ο μοναδικός Έλληνας καλλιτέχνης με το double Μπιενάλε – Κάννες: Εκπροσώπησε τη χώρα μας -ως εικαστικός, βεβαίως- στην Μπιενάλε το 1993, μία από τις πιο σημαντικές εκθέσεις σύγχρονης τέχνης του κόσμου και περπάτησε -ως ηθοποιός, βεβαίως- στο κόκκινο χαλί του Φεστιβάλ των Καννών το 2014 για τον ρόλο του στην ταινία «Xenia» του Πάνου Κούτρα. «Μπροστά πήγαινε η Ντέμι Μουρ και πίσω εγώ», όπως είχε πει λίγες ημέρες μετά την παγκόσμια πρεμιέρα της ταινίας σε συνέντευξή του.
Ζωγράφος, γλύπτης, ηθοποιός (τα τελευταία είκοσι χρόνια), τραγουδιστής, μα πάνω από όλα λάτρης της ζωής, ένας άνθρωπος με «αστική ευγένεια» και χιούμορ, που πιστεύει ότι η καθημερινότητα είναι απλά, εφαρμοσμένη τέχνη.
Τώρα είναι ο πανούργος «κύριος Πίτσαμ» στην «Όπερα της Πεντάρας» του Μπρεχτ, που ανεβαίνει στο «Παλλάς», σε σκηνοθεσία Γιάννη Χουβαρδά.
Άγγελος Παπαδημητρίου: …Μου τηλεφωνεί ο Μάνος Στεφανίδης και μου λέει: Άκουσα μία παλιά εκπομπή στο ραδιόφωνο με τη Δανάη. Τη ρωτούν, λοιπόν, για τα τραγούδια του Αττίκ και λέει ναι, ήταν τραγούδια μεγάλης έμπνευσης. Στις μέρες μας, ρωτά ο δημοσιογράφος, τραγουδιούνται; Η συνέντευξη από το 1990, σκέψου. Και η Δανάη απαντά: Δεν νομίζω… Υπάρχει όμως, κάποιο παιδί, που λέγεται Άγγελος Παπαδημητρίου… Είπα στον Στεφανίδη, Μάνο, τι δώρο μου κάνεις..! Καταλαβαίνεις, τώρα, 60 χρονών, να μαθαίνω ότι η Δανάη, μία μεγάλη καλλιτέχνιδα, μορφωμένη, πολιτικοποιημένη -σημείωση, αυτόν τον καιρό, κάνω παρέα με τη Στέλλα Γκρέκα, η οποία είναι 93 ετών- είχε πει για μένα αυτό. Πώς ενώνει τα πρόσωπα η ζωή, το παρελθόν με το παρόν..! Να μου στέλνει το πνεύμα της από χρόνια πεθαμένης Δανάης αυτό το δώρο. Είναι, όπως έλεγαν οι παλιοί, αρνητικά αλλά και θετικά, όποιος κατουράει στη θάλασσα το βρίσκει στο αλάτι.
Την είχες γνωρίσει;
Βεβαίως τη γνώρισα, είχαμε τραγουδήσει μαζί και σε μία εκπομπή του Σπύρου Παπαδόπουλου. Ήταν ήδη πολύ μεγάλη, αλλά οξύνους. Ξέρεις, συχνά οι καλλιτέχνες απογοητεύονται. Νομίζουν πως δεν έχει αντίκρισμα η δουλειά τους. Είναι μεγάλο λάθος. Γιατί αυτό που λέμε «κοινωνικό αποτέλεσμα» είναι πλαστό. Δεν έχει σχέση με τα «like». Εάν μπορούν να επιβιώσουν -γιατί χρειάζεται ένα μίνιμουμ- ας μην απογοητεύονται. Και επειδή είπα για επιβίωση, τελευταία ξέρεις τι λέω; Ζω το όνειρο του μετανάστη.
Που σημαίνει;
Έχω ένα ζεστό σπίτι το χειμώνα, δροσερό το καλοκαίρι, γεμάτο ψυγείο, αγάπη, δουλειά - αυτό που θεωρείται «τίποτα» είναι το όνειρο του μετανάστη, του πρόσφυγα, το όνειρο εκατομμυρίων ανθρώπων. Κι αυτό δεν το έχω ξεχάσει ποτέ. Μπαίνω στο μπάνιο μου και νομίζω ότι είμαι ο Λουδοβίκος. Λέω, έχω μπάνιο, ζεστό νερό, σαπούνι –πολυτέλεια. Ποτέ δεν ξεχάστηκα, δεν τα πήρα ως δεδομένα. Κοίτα σε τι κατάσταση βρίσκονται άλλοι άνθρωποι. Λέω μέσα μου, ζω ένα όνειρο. Κι υπάρχουν κάποιοι που κάνουν κόνξες. Λέει η κυρία, «μα Γιώργο, δεν μ’ αγάπησες». Κυρά μου, συγκεντρώσου. Δες γύρω σου. Όλα τα θέματα έχουν την ώρα τους, όπως έχουν και την ηλικία τους. Περιμένουμε τον μεγάλο έρωτα… Μακάρι να ‘ρθει, αλλά έχουμε και δουλειές στο μεταξύ. Η ζωή τρέχει. Πρέπει να την παρακολουθούμε, να ξέρουμε τι συμβαίνει γύρω μας. Οι παλιοί τα ’ξεραν -και αυτά. Και οι άνδρες και οι γυναίκες. Αυτό χάθηκε. Επικεντρώνεται καθένας στο πρόβλημα του. Άσε το προβληματάκι σου.
Τι φταίει για τη χαμένη αίσθηση του μέτρου; Η εμμονή στην παρατεταμένη νεότητα; Άνθρωποι σοφοί, οι οποίοι με επηρέασαν βαθύτατα, οι οποίοι υπήρξαν φίλοι μου, όπως η Ελένη Βακαλό και ο Γιώργος Μαυροΐδης, -με τον Μαυροΐδη ήμουν είκοσι χρόνια μαζί, στο σπίτι, στο εργαστήριο του, όσο για τη Βακαλό, πήρα σπίτι κοντά στο δικό της για να είμαστε μαζί- μου είχαν πει σπουδαία πράγματα για τον χρόνο, τις σχέσεις.
Η Βακαλό μου έλεγε, πρέπει να είσαι προετοιμασμένος πέντε χρόνια πριν. Θυμάμαι μια μέρα πήγα να πάρω το νοίκι ενός σπιτιού που νοίκιαζε στην Κολιάτσου. Το νοίκι ήταν τιποτένιο, ένα πολύ μικρό ποσό. Και τη ρωτάω, μα γιατί, κυρία Βακαλό ζητάτε τόσο μικρό νοίκι, αφού στην περιοχή οι τιμές είναι άλλες; Και μου απαντά: Για μένα, που είμαι πιο παλαιά, οι αξίες είναι αυτές. Παραπάνω μου φαίνεται πολύ. Δεν θα πάω με τις αξίες των άλλων -εννοούσε, της πιάτσας- θα πάω με τις δικές μου. Αυτό το νοίκι εμένα μου φαίνεται πολύ καλό. Έχω περάσει Κατοχή, έχω πονέσει, ξέρω. Και προσάρμοζε τη συμφωνία στο δικό της μέτρο, όχι στων άλλων.
Μου έλεγε ο Μαυροΐδης, "κοιτάζω τον εαυτό μου στον καθρέφτη και λέω, ποιος είναι αυτός ο γέρος που βλέπω πρωί πρωί; Εγώ είμαι ένα παιδί δεκαοκτώ χρονών". Αλλά πώς το χειρίζεται κανείς, αυτό είναι το θέμα. Γιατί ήξερε πως το ζήτημα είναι ότι πρέπει να σεβαστείς τον εαυτό σου και τον άλλον. Σε αυτό το θέμα -της αίσθησης του μέτρου- βοηθούν πολύ οι νέοι άνθρωποι. Γι αυτό λέω ότι οι παρέες πρέπει να είναι πολυσήμαντες. Ούτε οι αντροπαρέες μου αρέσουν, ούτε οι γυναικοπαρέες. Οι παρέες πρέπει να είναι μεικτές, άνδρες, γυναίκες, πολλές ηλικίες, παιδιά, νέοι, ηλικιωμένοι άνθρωποι. Δεν μπορείς να κάνεις παρέα με «ομάδα». Κάηκες. Ξεχνάς. Είναι μεγάλα μυστικά αυτά της ζωής. Κι αυτή η παιδο-λατρεία της εποχής, η λατρεία στα νιάτα… Βεβαίως, ναι, η ομορφιά, η χάρη, αλλά δεν είναι αυτό η ζωή.
Τι είναι η ζωή;
Ξέρεις τι κέρδος είναι να σου κάνει ένας άνθρωπος δώρο την πείρα του; Οι άνθρωποι που συνάντησα στα νιάτα μου με βοήθησαν να τρέξω χίλια μέτρα σε ένα άλμα με αυτά που μου είπαν για τη ζωή. Αυτό σημαίνει «Δάσκαλος». Σου δίνει ένα αίτημα για να προχωρήσεις παρακάτω.
Και τώρα εσύ με τη σειρά σου αναλαμβάνεις στους νέους τον ρόλο που διαδραμάτισαν για σένα πρόσωπα όπως η Βακαλό και ο Μαυροΐδης.
Είναι το γνωστό «ό,τι σου κάνουν κάνεις». Έχω μία ευγένεια προς τα νέα παιδιά. Και βεβαίως, τα ποθώ. Όλοι μας ποθούμε ένα νεανικό κορμί, ποιος θα πει ψέματα; Αλλά, μετά μπαίνει και ένα άλλο πράγμα στη μέση, που σε κάνει να σκέφτεσαι ή να το μοιράζεσαι αλλιώς. Εκεί μετριέται το πράγμα. Γιατί, τι είναι η ζωή; Η πορεία προς μία έλλειψη. Που μπορεί να πάρει παράταση. Άλλο δράμα… Τα βαμμένα μαλλιά, η τραγωδία των ανδρών. Δεν χρειάζονται όλα αυτά. Ίσως κάποιος πει ότι, μιλάω εγώ, ο κακομαθημένος, που τα κάνω στο θέατρο και τα ευχαριστιέμαι. Ποιόν ξεγελάμε, όμως; Τον εαυτό μας πιο πολύ. Γιατί, πες-πες, τελικά το πιστεύουμε και εμείς.
Μια και λέμε για το θέατρο: Όπερα της Πεντάρας, σε σκηνοθεσία Γιάννη Χουβαρδά, όπου κάνεις τον πανούργο «κύριο Πίτσαμ». Μα, τον κακό;
Στη Γκόλφω έκανα τον φονιά, τον Ζήση. Τότε με είχε προτείνει ο Νίκος Καραθάνος. Αυτός είδε κάτω από τη γλύκα, ότι μπορώ να κάνω το θηρίο, και είπε στον Γιάννη Χουβαρδά –ο οποίος ήταν τότε καλλιτεχνικός διευθυντής στο Εθνικό Θέατρο- σκέπτομαι τον Άγγελο Παπαδημητρίου για αυτόν τον ρόλο. Και λέει ο Χουβαρδάς, "είσαι τρελός;" Και τώρα ο Γιάννης με παίρνει για να κάνω τον Πίτσαμ. Επανερχόμαστε στο πώς το ένα φέρνει το άλλο. Για μένα αυτά είναι δώρα. Φαίνεται ίσως γραφικό, αλλά πιστεύω ότι επειδή είχα καλή σχέση με τους γονείς μου, μεγάλη αγάπη, έρωτα, ήμαστε σχεδόν φίλοι, αναρωτιέμαι, μήπως μου κάνουν πλάκα και μου στέλνουν από κει πάνω μικρά δωράκια. Δεν μπορεί να σου ανοίγουν οι δρόμοι έτσι, όσο καλός και να ‘σαι. Νιώθω, η διαίσθηση μου είναι, σα να κολυμπάω σε έναν πολτό επιθυμιών. Κι έρχονται. Μόνες τους. Τι να πω; Να είναι από τους μεγάλους φίλους μου, που τους αγάπησα και με αγάπησαν, να είναι από τους γονείς μου; Όποια καλή σχέση είχα, σα να μου ανταποδίδει κάτι. Είναι νομοτελειακό, δίνε για να παίρνεις.
Ναι, με τη μεταφυσική, αλλά δεν υπάρχει και κάποιος άλλος στην Ελλάδα που να κάνει ό,τι κάνεις.
Που να ασχολείται τόσο σοβαρά, υπό αυτήν έννοια, όχι, δεν υπάρχει. Έτυχε να μεγαλώσω σε σπίτι με την ομορφότερη ατμόσφαιρα του κόσμου. Με γονείς δυνατούς, χαριτωμένους, που με ήθελαν, με πίστεψαν, οπότε είπα, εάν δεν το κάνω εγώ, ποιος θα το κάνει; Ας το διακινδυνεύσω κι ό,τι γίνει. Όταν μπήκα στην τέχνη, είπα δεν θα κάνω τίποτα, ο πατέρας μου είχε την καρδιά του, θα φύγει από τη ζωή κάποια στιγμή, δεν θα δει το χάλι μου, την αποτυχία μου.
Και παρά την πορεία σου δεν διστάζεις να δοκιμάζεις καινούργια πράγματα και να συνεργάζεται με νέους ανθρώπους, όπως έκανες πρόσφατα με τη «Γκάμπυ» (σ.σ. υποδύθηκε τη Γαβριέλα, την περίφημη πόρνη της Αθήνας, η οποία είχε τιμηθεί από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας για την προσφορά της στην Αντίσταση).
Συνεργάστηκα με τα παιδιά χωρίς να πω κουβέντα, χωρίς να κάνω μία διόρθωση. Πόσο αγάπησα αυτά τα παιδιά! Και πόσο επιτυχία είχε η παράσταση. Κόσμος… Και αναγκάστηκα να φύγω, το είχα πει στα παιδιά, γιατί είχα δύο παραστάσεις.
Τα θηρία του θεάτρου παλιά υιοθετούσαν τη δημόσια εικόνα του σοβαρού έως βλοσυρού (εάν εξαιρέσει κάνεις την Παξινού, που είχε πολύ χαριτωμένες στιγμές). Σα να ήταν έξω από τη ζωή –που προφανώς, δεν ήταν. Τι σήμαινε όμως, το ύφος;
Κάποτε η σοβαρότητα ήταν ένα όπλο. Φαντάσου ότι η Βλαχοπούλου δεν έπαιξε ποτέ στην Επίδαυρο. Πάντως, εάν ζούσαν αυτοί σήμερα και είχαν αυτή τη δημόσια εικόνα, θα έτρωγαν ξύλο. Βρίσκανε και τα κάνανε.
Ήταν και λίγο ταξικό;
Καλλιτεχνικά ταξικό. Παίζω στο Εθνικό; Δεν θα καταδεχτώ να σου μιλήσω που είσαι του εμπορικού. Είσαι υποδεέστερος. Αυτό έκανε η εξουσία. Έβαζε όρια. Βέβαια, τώρα που έχουν χαθεί τα όρια, δεν υπάρχει «επίσημη» άποψη για το τι είναι η τέχνη. Καταργήθηκε. Η τέχνη είναι τα πάντα. Γιατί χάθηκε η εξουσία. Αυτό δημιουργούσε μία ασφάλεια.
Δεν θυμάμαι ποια ήταν η πρώτη δουλειά σου στο θέατρο.
Με τον Χουρμουζιάδη, «Δωδεκάτη Νύχτα» του Σαίξπηρ, στην Πειραματική Σκηνή της Τέχνης στη Θεσσαλονίκη. Ήμουν σαράντα ετών. Στη σκηνή τόσο αργά, σαράντα ετών, ανέβηκαν η Παξινού, η Γεωργία Βασιλειάδου, η Βλαχοπούλου κι εγώ, δεν υπάρχουν άλλοι. Η Παξινού σοπράνο, βαγκνερική, με καριέρα στο εξωτερικό, έχασε τη φωνή της και πέρασε στο θέατρο.
Και το πέρασμα από τα εικαστικά στο θέατρο και πάλι πίσω; Φυσικά. Όπως παίζουν τα παιδιά σκοινάκι, μπαίνεις, βγαίνεις. Είτε κάνεις θέατρο, είτε γλυπτική, είτε τραγούδι, τέχνη είναι, ουσιαστικά δεν αλλάζει τίποτα. Η τέχνη είναι μία και μη σου πω ότι την έχω απλώσει και πολύ.
Είναι ώρα να ακούσεις τον Νίκο Καραθάνο και να γράψεις.
Δεν μπορώ. Απαιτεί άλλου είδους συγκέντρωση. Και επίσης, ντρέπομαι να πω ότι γράφω, ότι λέω κάτι. Κι όπως σου έλεγα, τις σκέψεις μου τις γεννάνε οι φίλοι, οι συνομιλητές. Οι σκέψεις μου δεν είναι δικές μου. Είμαι σε μία δίνη μεταξύ των άλλων. Εάν με βάλεις με έξυπνους ανθρώπους είμαι έξυπνος. Εάν με βάλεις με κουτούς γίνομαι κουτός.
Ο Μάνος Στεφανίδης έχει γράψει ότι από το ξεκίνημα σου μέχρι τώρα φιλοτεχνείς επί της ουσίας ένα έργο, το εκθαμβωτικό, το εκπάγλου λάμψης Μνημείο της Décadence.
Δεν φοβήθηκα. Οι Έλληνες φοβόμαστε. Ο φτωχός φοβάται να είναι φτωχός και κάνει τον πλούσιο. Επειδή έτυχε να γεννηθώ σε ένα αστικό περιβάλλον, δεν ντράπηκα να κοιτάξω και αυτά. Αλλά, κοίτα τι είναι το παιδί: Ήμουν έξι χρονών και είχα τα καλύτερα παιχνίδια του κόσμου –μιλώ, για το 1957, ‘58. Και το συνομήλικο μου παιδάκι της κυρίας που εργαζόταν στο σπίτι, της υπηρέτριας, είχε ένα ινδιανάκι που είχε βρει στο «Kλιν» (σ.σ. η πρώτη σκόνη πλυσίματος που είχε μέσα πλαστικά παιχνιδάκια). Του έδωσα λοιπόν, τα παιχνίδια μου για να πάρω το πλαστικό ινδιανάκι. Αυτό μου άρεσε. Κάτι προϋπάρχει μέσα μας, μία σχεδόν κυτταρική προτίμηση.
Πώς μπορείς να παραμένεις τόσο τρυφερός με το κιτς του Νεοέλληνα;
Οι παλαιότεροι το είχαν εντοπίσει. Ο Ταχτσής είχε γράψει, έχουμε ξινίσει σαν λαός. Από τότε φαινόταν. Λίγο καθαρό μάτι να είχες, το εντόπιζες. Πολλοί έβλεπαν το κιτς. Το θέμα ήταν να του επιτεθείς κατά μέτωπο. Να μπεις μέσα σε αυτό, να μην ντραπείς. Έτσι και «ντραπείς», κάηκες. Ο Γιώργος Λάππας είχε πει σε μία συνέντευξη του: Αγαπάμε τον Άγγελο Παπαδημητρίου γιατί διυλίζει την τρέλα και βγάζει έξω την αρρώστια. Εν ολίγοις, έκανα το εξής: Μέσα σε αυτόν τον πολτό βρήκα τις αξίες. Τη ζεστασιά. Το κιτς έχει μεγάλη ζεστασιά, έχει ανθρωπιά μέσα του. Η ξανθιά χοντρή γυναίκα, με το έντονο βάψιμο και τα σκουλαρίκια στη λαϊκή, που είναι αποκρουστικό θέαμα, εάν το αναποδογυρίσεις, γίνεται η πιο τρυφερή εικόνα. Τα σιχαμένα επιπλάκια μιας γεροντοκόρης και τα σεμεδάκια έχουν μία δική τους αγνότητα και ζεστασιά. Και όποιος το δει, όποιος συμφιλιωθεί με αυτό, έχει μεγάλο κέρδος.
Υ.Γ. Ο Άγγελος Παπαδημητρίου δεν θα διαβάσει ποτέ τη συνέντευξη αυτή. Δεν διαθέτει υπολογιστή, συνεπώς δεν έχει σύνδεση με το ίντερνετ, ούτε προφίλ στα social media. Για τις συνεντεύξεις του τον ενημερώνουν οι φίλοι.
